Mora li književnost da bude provod, kao šoping ili klabing: učesnici okruglog stola (Foto Darko Ćirkov)

Politika:  Razgovaramo o popularnoj književnosti koja je rekordnim tiražima poremetila raniji balans između trivijalne, zabavne književnosti i ozbiljne, umetničke. Na bestseler listi najčitanijih knjiga 2009,  Knjižare-info, tik iza najprodavanijeg pisca, Haleda Hoseinija, sledi prošlogodišnji „Ninov” pobednik Vladimir Pištalo, nešto niže Marko Vidojković, a odmah iza Mira Bobić-Mojsilović, Basara...  Kako teoretičari opisuju taj žanr? O kakvo je književnosti reč?

Rosić: Postmodernizam je forsirao hibridne žanrove, koji su u sebi sadržali iskustvo zabave i provokacije, poznate iz onog što Adorno i Horkhajmer zovu „industrijom zabave“, a kojoj pripadaju filmovi, stripovi, rokenrol i pop muzika. Od druge polovine 20. veka ne može da se govori o čistim žanrovima u književnosti. Međutim, naše tržište, koje je sada u post-postmodernističkoj, neoliberalnoj fazi kao da nema posla sa fenomenom hibridnih žanrova nastalih u susretu visoke i popularne književnosti (ili trivijalne književnosti, kako se ona zvala tokom osamdesetih prošlog veka) već sa fenomenom inflacije knjige i kulturnog populizma.

Politika: Zašto to i u svetu nije populizam?

Rosić: Zato što se njihovi autori preciznije i otvorenije žanrovski određuju. Danijela Stil se ne zalaže ni za kakvu „pravu književnost“. Niti neko ko je napisao „Đavo čita Pradu”.

Bjelica: Nosi, a ne čita.

Rosić: Nosi… a može i da čita, kako stvari stoje. Ali, to nije knjiga eksperiment u kojoj se popularna kultura i visoka kultura susreću u dijalogu, već industrijski proizvod, namenjena precizno definisanoj ciljnoj grupi i holivudskim mogulima. Idealni predložak za filmske megahitove čiji autor neće isticati sebe kao „umetnika“ već kao znalca industrijsko-izdavačke mašinerije .

Bjelica: Pošto sam po struci dramaturg, bavila sam se ovim fenomenom iz drugog ugla. Kad je u pitanju Holivud, opozicija njemu je predmoderna, a ne moderna ili postmoderna. Meni Farber je rekao da postoje dve vrste dramaturgije: „dramaturgija belih slonova“, nazovivisokointelektualna književnost koju je posle Dorfles tretirao kao hiperkič, i „dramaturgija termita“, a to je, uslovno rečeno, komercijalna struktura, koja unutar sebe ima subverzivne slojeve. Zato u Holivudu imate A-produkciju, baziranu na čistoj komercijali, i B-produkciju koja često ima „termitsku“ strukturu. Razumem zašto se ovde postavlja ideološki ugao, pošto je to jedini način da se osuđuje neka struktura. Takva je rasprava na pogrešnim premisama. Ne znam po kojim merilima određujete šta je elitna umetnost? Nortrop Fraj je rekao da imamo ironijsku poziciju, koja ukida mogućnost elitnog postavljanja. Pop-kultura ukida mogućnost takvog opozicioniranja. Možemo da govorimo da li unutar žanra postoje te subverzivne vrednosti i nivoi ili se bavi čistim populizmom.

Politika: Da li je popularna književnost vrednosni, sociološki, estetski, ideološki pojam?

Bjelica: Meni je jedino problematično što su neke osobe zahvaljujući određenim partijskim strukturama, recimo devedesetih godina, proizvođene u bestseler-pisce. A to što nešto s moje tačke gledišta nije zanimljivo ili je potpuno anahrono, a ima prođu, za mene nije važno. Ali ukoliko preko jutarnjeg programa jedna partija forsira da je jedan pisac čitan i da se te knjige otkupljuju preko biblioteka, to je za mene problematično.

Politika: Znači, ovde postoje i veštački i autentični hitovi? 

Rosić: Pretpostavljam da Isidora misli na određenu autorku. Ali postoji niz drugih autorki, među njima je i sama Isidora, koje su napravile svoju karijeru upravo tokom devedesetih.

Bjelica: Meni prva knjiga, izvinjavam se, izlazi 1986. godine. Tokom devedesetih imala sam opstrukcije, bila sam zabranjena. To što sam imala privatna izdanja, nema nikakve veze s autorima koje su forsirali...

Rosić: Sad ja moram da pitam, šta je bilo zabranjeno?

Bjelica: Četiri romana su bila zabranjena.

Rosić: Koja?

Bjelica: Bila je zabranjena moja „Verenica“, zaplenjen je kompletan tiraž izdavaču. Ne znam što praviš takvu facu, o tome imaš kod Ćuruvije izveštaj ceo...

Rosić: Pisala sam prikaz „Verenice“, koji je izašao u književnom časopisu „Reč“. Držala sam knjigu lično u rukama i mislim da nije bila zabranjena... Ako jeste, kada se to desilo?

Bjelica: Jeste, to je bunkerisana knjiga... Problematično je što nismo izvršili reviziju onoga što se desilo, nismo otkrili ko su bili lažno konstruisani a ko bunkerisani autori. Jedino Srbija, za razliku od Crne Gore, nije otvorila svoje dosijee umetnika koji su bili saradnici tajnih policija. Znači, imamo potpuno lažnu istoriju književnosti.

Rosić: Po otvaranju dosijea u Mađarskoj, na primer, intelektualna elita morala se pomiriti sa činjenicom da su neki od najboljih mađarskih  pisaca druge polovine dvadesetog veka bili policijski, komunistički doušnici. Ipak to nije promenilo mnogo – ti doušnici bili su i ostali njihovi najbolji pisci. Tako će otvaranje dosijea biti samo jedna senzacija više, mislim da ih ne manjka u istoriji srpske književnosti... ali ne verujem da će to bitno promeniti vrednovanje u okviru te iste književnosti.

Bjelica: To nije senzacija, to traži Evropska unija.

Rosić: Pa dobro, to će se desiti, kao i sve što traži Evropska unija, ja to podržavam. Hajde da se vratimo na problem čitanosti.

Bjelica: Ali čitanost nije problem, zašto je čitanost problem?

Rosić: Fenomen čitanosti ili dominacija tržištem je ono zbog čega smo ovde. Da vidimo koliko je ona estetski i ekonomski snažna sila. Ko su čitani autori u odnosu na relativno anonimne autore. Zašto su neki značajni autori i autorke skoro potpuno nepoznati javnosti itd. Da li je čitanost neke knjige i u kojoj meri kriterijum estetske i kulturološke vrednosti te knjige? O čemu čitanost jedne knjige govori, zapravo?

Bjelica:Zaboga, da li možeš u 2010. da postaviš takvo pitanje?

Rosić: To je ključna tema. Postoje određeni autori i naslovi, koji su čitani i traženi mnogo više od drugih. I postoji jedan modni zahtev, koji čitane knjige diktiraju, da književnost ne sme da brine i budi sumnju, niti da se obraća zaboravljenom šestom čulu dobra. Sve je to, tvrde proroci nove književnosti, anahrono. Ako želi da opstane na tržištu zabave, knjiga mora, kao i svaki drugi proizvod na tom tržištu, biti – ili korisna ili mora obećavati lud provod. Knjiga mora biti zabavna i čitanje ne sme biti ništa drugo do provod, isti onakav kakav su u savremenom svetu šoping i klabing.

Bjelica: A što mora. Ko ti to propisuje? Centralni komitet?

Rosić: CK je jedan oveštali izgovor... modni trend je danas ono što određuje sudbinu knjige u industriji i izdavaštvu...

Bjelica: Ali, elitne stvari i nisu moderne. Što te to onda uzbuđuje? Ti pravi dosadne književne večeri. To je super, to je elitno...

Rosić: Ne, ne radi se uopšte o književnim večerima, govorim o književnom tekstu, o tome da on danas imperativno mora čitaocu da pruži provod i zabavu.

Bjelica: Zato što više nemaš partiju koja će da ti odredi da će da izađe Dobrica Ćosić, sve zavisi od toga da li će izdavač moći ili neće moći da zaradi novac.

Rosić: Moj omiljeni primer iz istorije svetske književnosti: nije postojala nikakva partija koja bi bilo šta propisivala kada je Džejms Džojs tražio izdavača za „Uliksa”. Tražio ga je više od deset godina. Nijedan izdavač nije mogao, niti bi i danas mogao, da zaradi sa tom knjigom ikakav novac. Znači li to da niko nikada nije ni trebalo da objavi „Uliksa”, koji je izašao zahvaljujući uticaju Ezre Paunda i postao jedna od najznačajnijih knjiga 20. veka?   

Bjelica: Pošto je on već bio mrtav...

Rosić: Izdavači još početkom 20. veka diktiraju šta će se čitati. To nema veze sa partijom, nego, oduvek, sa tržišnom politikom.

Bjelica: Kod nas je imalo veze sa partijom.

Rosić: Ali, sada nema više partije.

Bjelica: Pa nema, i zato opet imaš tržište.

Politika: Pre neku godinu vođena je rasprava u Hrvatskoj, o tzv. spisateljicama bez literature. S tezom da je to „medijska” književnost, da mediji danas diktiraju šta će biti čitano.

Rosić: Medijski nastup je jako bitan za promociju.

Politika: Znači, jake izdavačke kuće mogu bolje da promovišu svoje pisce. Na primer, Marka Vidojkovića.

Paković: Da malo razbistrimo stvari. Nije jednostavno definisati trivijalnu književnost. Ovde je bilo reči o proizvođenju pisaca. Partijskom, ili od strane izdavača. Međutim, postoje pisci koji proizvode knjige i pisci koji pišu knjige, odnosno stvaraju dela, i to je ključna razlika. Naravno, trivijalna, odnosno popularna književnost, ne ometa stvaranje visoke književnosti.

Politika: Ali popularna književnost je sve masovnija i ova druga nekako ostaje u senci...

Bjelica: To je po difoltu tako, to su dve ravni koje nisu tangentne.

Rosić: Vratila bih se pojmovima popularna i populistička. Postoji književnost koja se čita i književnost koja je jako tražena.

Politika: Možemo li da navedemo primere?

Bjelica: Ako pričamo o Holivudu, u projektima kakav je „Da Vinčijev kod”, ili ovaj drugi, mali čarobnjak, više nemamo jednog autora, već timove koji rade te projekte, a onda se jedna ličnost, kao što su bili „Mankis” u muzičkoj industriji, pojavi kao pisac. Ta knjiga služi da se prodaju majice i drugi artikli. Mi još nismo dobili takvu vrstu projekta u književnosti zato što nam je scena premala da imamo ozbiljan industrijski projekat. Isto je radio Kastaneda, odnosno, tri autora koja su se krila iza Kastanede, prvog pisca koji koketuje sa ezoterijom, a zapravo je čist industrijski proizvod. Doživela sam fascinantno iskustvo na Karibima: da bukvalno celi brod čita samo „Da Vinčijev kod”, autora koji ne postoji, nego je industrijski projekat.

Rosić: To pokazuje da se koncept autorstva bitno promenio. Kao i uvek, sa živim piscima vlada jedna konfuzija, mnogi će biti pogrešno vrednovani, mnogi neprimećeni, mnogi rado čitani, pa zaboravljeni.     

Bjelica: Pogrešno vrednovanje je već ekstremnopolitička kategorija.

Rosić: Šta znači „ekstremnopolitička”? Političko i estetsko se prožimaju.

Bjelica: Ja u to ne verujem.

Rosić: Neko ko je pravio glamuroznu promociju svog romana „Ozloglašena“ u Kinoteci inflatorne 1994. godine morao bi da zna da su ideologija i estetika uvek povezane. Uopšte ne mislim da je to loše, u svom kritičkom delovanju insistiram na tome da je to neophodno za prosvećivanje kulturne i književne scene u Srbiji. Da se najzad razotkrije da svaka estetika ima svoju ideologiju i da svaka ideologija ima svoju estetiku. Samo je bitno jasno reći – koju i kakvu.

Bjelica: Moja je platforma to da upravo kroz istoriju književnosti i umetnosti najčešće ideologija manipuliše umetnošću.

Rosić: Leni Rifenštal, o kojoj Benjamin piše s negodovanjem, smatra se jednom od vodećih režiserki prošlog veka. Nije jasno ko je koga tu zloupotrebio: Leni Rifenštal politički trenutak i nacističku ideologiji ili ta ideologija filmski medij. Biće da je manipulacija bila obostrana, i završila se obostranom dobiti u trenutku u kom se realizovala. Čini se, tako, da su od Valtera Benjamina i njegove analize načina na koji je nacizam zloupotrebio estetiku medija do danas, stvari su prilično jasne.

Bjelica: Jesu, ali postoje umetnici koji su potpuno nezainteresovani za ideologiju, kao i oni drugi...

Rosić: Postoje umetnici koji su nezainteresovani za dnevnu politiku, ali imaju određenu vrstu unutrašnjeg sistema vrednosti koji je uvek ideološki. Cela priča o estetskim vrednostima je licemerna. Dajte da ozbiljno razmotrimo vezu između estetike i ideologije u slučaju savremene književne produkcije. Ne postoji nikakva sramotna veza u tom slučaju. Meni nije jasno zašto se i dalje uporno govori da ta veza ne postoji.

Politika: Koja ideologija utiče na to koje će knjige biti najčitanije?

Vidojković: Slušam ovde fascinantnu raspravu. Ovo je perfektno, čoveče. Treba jedan bazen sa blatom da organizujemo, fenomenalno bi bilo. Šalim se, i bravo damama! Ne znam kako je kod drugih pisaca. Ali znam kakva je moja priča. Počeo sam da pišem devedeset osme i proživeo sve. Od toga da pošaljem rukopis u „Narodnu knjigu“, da mi prva tri romana budu objavljena tamo, a da počnu da me doživljavaju kao pisca tek kad sam prešao u „Samizdat B92”. Pokušavao sam da odredim momenat kada sam ja sebe počeo da doživljavam kao pisca. Kad sam napisao prvu priču, ili stotu, kad sam napisao prvi roman, ili kad sam objavio „Kandže”, sad kad sam napisao to što je meni možda najbolje, ili kad sam dobio „Vitalovu” nagradu? Sve vreme, mnogo ljudi zabavlja se više mojim likom, nego onim što pišem. Ja, zaista, u ono što pišem, verujem. Ja sam na toj godišnjoj listi bestselera, a tek pre tri meseca sam objavio roman. Pa onda ide čuvena teza: „Samizdat” ga forsira, on je strani plaćenik, bla, bla. Otkad sam tamo prešao iz „Narodne knjige”, gde mi je urednik bio Radivoje Mikić.

Politika: Gde se osećate prirodnije?

Vidojković: Osećam se najprirodnije među svojim čitaocima. Kao neko ko je ni kriv ni dužan počeo da se bavi pisanjem, jer sam zamalo izgubio razum, to je bukvalno izvlačenje dupeta iz teške životne situacije. Pa kako čovek počinje da se bavi umetnošću.

Politika: Iz egzistencijalne prinude?

Vidojković: Ne, to je mentalna, emotivna i duševna prinuda.

Politika: Iz frustracije.

Vidojković: Frustracije, štagod, naravno, pisci su sve kul ljudi. Pisanje je vapaj. Pri tom, nikada mi nisu bili zanimljivi kritičari, ni oni koji su me hvalili, ni oni koji su me kudili, nisu kapirali ono što sam hteo da kažem i ono što sam osećao u sebi.

Politika: Šta nisu kapirali?

Vidojković: Moje su knjige višeslojne. „Kandže” recimo, objavljene u 20.000 primeraka. Nekima je dovoljno što tu ima puno seksa, puno gudre...

Bjelica: Dramaturgije termita.

Vidojković: Ima ljudi koji to skapiraju na drugom nivou, od sedam na kojima treba skapirati. „Kandže” su duboko antipolitički roman koji, na najbednijem nivou, junaka koji je strastveni antimiloševićevac od početka do kraja dovodi do suštine zanimanja političara. Ono što sam čitao o „Kandžama” nema veze sa onim što sam ja hteo da kažem, a opet mi gomila ljudi svakodnevno u mejlovima upravo govori baš ono što sam želeo da kažem. Svaki čovek, pa i pisac treba da se bori sam za sebe. Kao što sam ja napravio oceubistvo tako što sam ostavio Milička i Radivoja Mikića. To je bio haos, j...!

Rosić: Sad promovišeš Milička u ozbiljnu figuru.

Vidojković: Pa on je meni bio očinska figura.

Rosić: Očinska figura je ozbiljna stvar.

Vidojković: Ne, u tom smislu to je bio Radivoje Mikić. Do koga je stigao jedan moj rukopis koji je on odbio. Pa sam mu dao drugi roman, na koji je on odlepio. Sad možemo da objašnjavamo da on nije mnogo dobar kritičar, obično nisu dobri kritičari koji mene podržavaju, a mnogo su dobri ovi drugi. To je veliki mulj koji je meni mnogo manje zanimljiv nego reakcija mojih čitalaca. Srećom je 2010. i srećom sam mlađi od stare književne garde, pa sam navučen na 4.000 mojih prijatelja na „Fejsbuku”, sa kojima imam stalnu komunikaciju.

Politika: Hoćete da kažete da na našoj književnoj sceni čitaoci imaju pouzdanije vrednosne sudove od kritičara?

Paković: Vidojković kaže da se njegovi čitaoci okupljaju na osnovu jedne frustracije koja im je zajednička.

Vidojković: Postoje i kritičari koji nisu sigurni zašto i kako hvale jer, prosto, boli ih d... Oni su u fazonu, tu je jedna ekipa da se po nekome posere, a druga da nekoga pohvali. A i kad te neki od njih pohvale, malo je glupo kad te loše hvale. Mnogo je bolje da me pohvali 67-godišnja keva moje čitateljke, profesorka, koja je uzela da vidi šta njena ćerka čita, pa odlepila, to je meni vrhunska pohvala.

Politika: Je li to prirodni tok: počeli smo od populizma, ideologije, i stigli do uloge kritičara.

Bjelica: Marko daje lični primer, to je najkorisnije.

Paković: Svako ima različit pristup. Možete pisati i o svojoj frustraciji i okupljati čitaoce koji se nalaze u istoj toj frustraciji i od književnosti praviti jednu ekstenziju psihičkog problema.

Vidojković: Ne, ja mislim da si ti bezobrazan, jer, znaš ono, „to su ti kreteni koji kažu to je sve frustracija”.

Paković: Ja ovo neću da dopustim.

Vidojković: Ne moraš, brate.

Paković: Treba da obrazlaže svoje stavove, a ne ovako... Otkad smo na „ti”?

Vidojković: Ma ko će meni da određuje šta može. Ako ti možeš da budeš bezobrazan. Slušaj, brate. Možemo mi da budemo i na brate. Svakome s kim ovde sedim mogu da pogledam u oči. A ti dok si pričao nisi mene gledao u oči, nego si gledao tamo, zato što sam ja izvukao svoju frustraciju kao nešto najlepše u životu. Mislim da bez frustracije nema dobre umetnosti. A umetnost doživljavati kao zanat, ograničava onoga ko to tako vidi. On umetnost dovodi u nivo zanata.

Paković: Ja ne svodim umetnost na nivo zanata. Govorim o velikoj razlici unutar trivijalne književnosti upravo na osnovu zanata. Recimo, u Isidorinoj literaturi, ili u Habjanovićkinoj ili Vuka Draškovića.

Vidojković: Da, samo što ja nisam pričao o psihičkom problemu, nego o emocionalnom problemu.

Paković: Frustracija jeste duševni, dakle psihički problem, društveni fenomen.

Vidojković: Duševni fenomen? A ja mislim da je i pisanje duševni fenomen. A? I umetnost je duševni fenomen. Ili nije?

Paković: Za jednog od najvećih pisaca 20. veka, Žana Ženea, kad počinje umetnost pisanja? Kad Žene postaje pisac? U trenutku kad piše svom ljubavniku i shvati da piše pismo na kartonu, da upravo može da piše o izgledu i teksturi tog kartona, te da je to deo ljubavnog pisma. To je to. To je onaj izlazak iz onog što je sasvim i jedino lično.

Vidojković: Pošto je ovo bilo toliko duboko, ja sad pitam vrlo normalno, logično pitanje: da li umetnost dolazi iz duše? Da li je duševno ono što je taj bunar, ili je to prosto zanat.

Paković: Iz duše dolazi mnogo toga. Treba stvoriti umetnost koja nešto znači.

Bjelica: Mislim da je ovo strašno važno. Jer, da bismo odustali od određenih tehnika i normi, mi ih moramo poznavati. Ako nećeš da poštuješ Aristotelovu dramaturgiju ili Frajtaga, ako nećeš da se držiš normalnog, hronološkog reda, ti moraš da to poznaješ da to ne bi poštovao. Imamo priličan broj autodidaktičkih pristupa, gde ljudi prosto silinu svog osećaja smatraju za nešto što je autentična struktura. To može da prođe u romanu, ali pozorište to ne trpi. Tehnika, ili grčki „he tehne” je važna.

Politika: Koje ste tehnike vi odbacili, a koje ste usvojili?

Bjelica: Već sam vam rekla. Ja se bavim dramaturgijom termita koja meni odgovara. Moja prva knjiga „Prvi probuđeni” je borhesovska knjiga, koja je imala fenomenalnu recepciju, ali zaista nije mogla da dovede do toga da imam, ono što je Marko rekao, 20.000, 30.000, 40.000 primeraka, kao na primer moja knjiga „Tajni život slavnih Srpkinja“. Shvatila sam, studirajući dramaturgiju, da bi ta dramaturška forma meni najviše odgovarala. Da, na prvom nivou, to jeste nešto čime mogu da komuniciram sa, uslovno rečeno, širokim narodnim masama, a kroz to provlačim i neke lične, subverzivne ideje.

Basara: Svetski trend je nivelacija, ne samo u književnosti. Ljudska stvarnost se svodi na sve uže polje. U izvesnom smislu imamo „socijalistički realizam” bez socijalizma. Svođenje polja ljudske stvarnosti na uže polje. Nikad u istoriji to nije bilo izraženije nego danas. Imamo „trivijalnu” literaturu koja je podigla nivo, i imamo „visoku” literaturu koja se trivijalizovala malo. Snaga jedne kulture je raspon između ekstrema, kao u Francuskoj, Paskal na jednoj strani, na drugoj Markiz de Sad. Mi nismo imali takav raspon kulture. Naš je problem ta uskost, uskogrudost u svemu. Vidite, na kraju, čime to rezultira. Jednim skučenim životom: trivijalizuje se visoka literatura, a ima i dela iz trivijalne literature koja su napisana majstorski, interesantnije nego neke knjige koje bi da budu visoka kultura, a koje su dosadne. To, naravno, nije ništa dobro. To je etabliranje trivijalnog.

(Nastavak objavljujemo u sledećem Kulturnom dodatku, 6. februara)