понедељак, 19.10.2020. ✝ Верски календар € Курсна листа
субота, 29.08.2020. у 22:00 Марина Вулићевић
ИНТЕРВЈУ: ИВО ГОЛДШТАЈН, историчар

Јасеновац никада није био табу тема

Срби, Роми и Јевреји били су убијани сви, без разлике – по геноцидном плану, због своје расе, националне или верске припадности
(Фото: Зоран Кулишић Нерал)

Књига хрватског историчара, дипломате и професора Иве Голдштајна „Јасеновац”, у издању новосадске „Академске књиге”, у последње време имала је приличан одјек у нашој јавности. Ово дело надградња је више од 20 година ауторовог бављења овом темом, као и књига које је написао у коауторству са оцем Славком Голдштајном „Холокауст у Загребу” и „Јасеновац и Блајбург нису исто”. Логорски комплекс представља у његовој целовитости, говори о механизмима злочина и критеријумима по којима је геноцид вршен над мушкарцима, женама и децом, о начинима убијања и логорској свакодневици, о броју заточеника и жртава, о томе ко су били извршитељи убистава и који су били њихови мотиви... Према речима логораша Ђорђа Милише, Јасеновац је био пакао због тога што нема бола, муке и патње, које у њему није искусио човек...

Недавно смо ваше име видели међу онима који подржавају тврдње Дубравке Стојановић о томе да је атентат на Анту Павелића „крвна освета”, а од Николе Самарџића чуло се да је „геноцид у Јасеновцу одговор на владавину Карађорђевића”. О чему је ту реч?

Петицију сам потписао не због тога што ће неко именовати неку београдску улицу овако или онако, јер је то понајпре ствар унутарње београдске, српске политике, него због начина обрачунавања с мојим колегама и драгим пријатељима. Било је у тим нападима тешких речи и отворених лажи. Наиме, њих двоје нигде нису рекли да геноцида није било! Казали су да се не сме давати име улице човеку који узима правду у своје руке, па чак и кад је мета ратни злочинац.

Kо је, како и зашто у Јасеновцу био жртва?

Срби, Роми и Јевреји били су убијани сви, без разлике – по геноцидном плану, због своје расе, националне или верске припадности. Хрвати, Муслимани, Бошњаци и сви остали страдали су као противници или неподобници по критеријумима усташког режима. О том геноциду добро сведочи број убијених Рома – по данас важећем попису жртава усмрћено је 5.688 ромских мушкараца, 4.877 жена и 5.608 деце узраста до 14 година. Ти односи су кад је реч о броју убијених Срба и Јевреја само у детаљима другачији.

У Србији вам најпре замерају процену броја јасеновачких жртава. После рата утврђен је око 700.000 убијених у Јасеновцу, а било је речи и о више од милион жртава. Кажете да број страдалих никада неће бити коначан. На који начин сте дошли до процене од 100.000 жртава, од којих је више од половине Срба?

Број од 700.000 жртава у Јасеновцу ушао је на непознат начин у југословенски јавни простор после рата и остао као такав. Савезни завод за статистику је 1964. године направио „Списак жртава рата 1941–1945 – Усташки логор Јасеновац” у којем је, на темељу теренских истраживања, сакупљено 59.188 имена жртава, али тај документ није објављен. Последњих деценија он се употпуњава у Београду и Јасеновцу, где су дошли до сличних података – 83.000 – 85.000 поименце пописаних. То би требало увећати за неких 10 до 20 одсто и онда бисмо се вероватно приближили коначном броју страдалих. Демографске анализе и поређење пописа становништва Југославије из 1931. и 1948. потврђују ове податке. Могао бих о томе пуно причати, поглавље у књизи посвећено броју жртава је дуго и детаљно, али је то само једно од 64 поглавља. Уосталом, много је више Срба у геноциду у НДХ страдало на другим местима, а не у Јасеновцу. На крају, сличне податке жртава у Јасеновцу као и ја наводе и неки српски истраживачи, али се њихов глас у српској јавности не чује или се не жели чути.

Шта вам замерају у Хрватској када је о овој теми реч?

Свашта. Као прво, да инсистирам да се о Јасеновцу говори првенствено као о логору смрти. Из те генералне замерке произлазиле су и друге. Ревизионисти и усташоносталгичари наричу над својом тобоже јадном судбином, тврде да са „истином” немају приступ медијима. Један утицајни учесник те расправе је 2015. године чак све то назвао „голдштајнизацијом” Јасеновца. То се тада више односило на мог покојног оца Славка, тек делом и на мене.

Колико је штете правди начињено разменом неких усташких злочинаца и партизана, о чему такође пишете?

Ту је штета релативан појам, јер су многи с партизанске стране тако остали у животу, и у том смислу корист је много већа. Уосталом, размена заробљеника је уобичајена пракса у свим ратовима.

Као један од најбољих извора наводите четворокњижје Антуна Милетића. На које податке се још ослањате током свог двадесетогодишњег проучавања Јасеновца?

У истраживању и писању о Јасеновцу користио сам многе изворе различите провенијенције – новине, мемоаре, сећања, разне архивске фондове и објављене збирке докумената, разговарао сам с већим бројем сведока, потом сам преузимао податке из већ објављених књига и чланака. Тај попис одштампан ситним словима заузима 25 страница књиге.

Да ли је Јасеновац, као југословенска табу тема српски мит, да ли је истина о њему била потискивана у Југославији или је коришћена за величање НОБ-а?

Јасеновац никад није био табу тема, јер је бивши директор јасеновачког спомен-подручја Јован Мирковић 2000. године избројао да је о овом логору објављено 1.106 књига, 1.482 мемоарска записа и студијска чланка, 108 збирки докумената. Друга је ствар што су Тито и сарадници више волели да говоре о ратним и мирнодопским победама него да се враћају на трауматичне догађаје. То се у осамдесетима, и касније, вратило као бумеранг.

На који начин је Јасеновац коришћен у дневнополитичке сврхе после распада Југославије, на српској и хрватској страни?

Неодговорно преувеличаним подацима жртава настојало се доказати да је Јасеновац био голема фабрика смрти за Србе, Јевреје и Роме, која се по својим размерама претвара у оптужницу против једног целог народа који се оптужује за геноцидност. С друге стране, заташкавањима и прећуткивањима сугерише се слика Јасеновца углавном као радног логора и правно засноване установе за интернацију доказаних противника режима, чиме се директно рехабилитује геноцидна политика усташке НДХ. Истакнути новинар Виктор Иванчић тврди да је реч о „шугавом хрватском ревизионизму и српској жртвословној порнографији”.

Поред осталих књига, које од Јасеновца праве искључиво радни логор, дело некадашњег хрватског председника Туђмана наводите као ревизионистичко. Шта је суштина ревизионизма и на који начин се научним методама историчари боре са тим?

Термин ревизионизам и ревизионисти може се различито дефинисати, али ја зовем ревизионистима оне који не само да на неприхватљив начин мењају тумачења чињеница, него им изврћу смисао или их директно оспоравају. Из тога произлази да је ревизионизам прекрајање прошлости која се заснива на мање или више отвореним намерама да се оправдају неки ужи национални или политички интереси или циљеви. И у Србији има ревизиониста. Сви који четништво сматрају ослободилачким покретом према мом мишљењу су ревизионисти.

Шта значи Јасеновац данас?

Данас је поље политичке пропаганде, с разних страна. А требало би да буде место сећања. Јасеновац треба гледати као сегмент у низу страдања на овим просторима 1941, 1945, 1991, 1995. године. Данас у нашим земљама имамо културе сећања које се сукобљавају и стварају нову мржњу. Политичке елите у региону морале би да се ангажују у томе да се успостављају културе сећања које могу бити и различите, али да доприносе смиривању тензија и помирењу. Била би то велика ствар.

Коментари60
436aa
Молимо вас да се у коментарима држите теме текста. Редакција Политике ONLINE задржава право да – уколико их процени као неумесне - скрати или не објави коментаре који садрже осврте на нечију личност и приватан живот, увреде на рачун аутора текста и/или чланова редакције „Политике“ као и било какву претњу, непристојан речник, говор мржње, расне и националне увреде или било какав незаконит садржај. Коментаре писане верзалом и линкове на друге сајтове не објављујемо. Политика ONLINE нема никакву обавезу образлагања одлука везаних за скраћивање коментара и њихово објављивање. Редакција не одговара за ставове читалаца изнесене у коментарима. Ваш коментар може садржати највише 1.000 појединачних карактера, и сматра се да сте слањем коментара потврдили сагласност са горе наведеним правилима.

Miroslav
Za mene je Jasenovac livada tuge, jada i suza a za neke je to politika, kamp, laz, podvala. Pa tako bez dokaza broje koliko su ustase poklale Srba, Jevreja i Roma. Koliko je dece poklano? U Brozovo vreme ustaski logori su bili tabu tema. Mene se tice istina i broj zrtava ustaskog pokolja u svakom ustaskom logoru i jami, tice me se jer iz mog roda i soja su poklani. Sramotno je da nam drugi broje nase poklane a mi njhove brojeve prihvatamo? Srbi kad ce mo mi popisati nase bliznje, to im dugujemo?
Деда
Голдштајнова књига “ЈАСЕНОВАЦ” (800 страна) има посебну вредност и значај обзиром да га је писао и у Хрватској објавио грађанин Хрватске. Исто се може рећи и за Данин филм “ДНЕВНИК ДИАНЕ БУДИСАВЉЕВИЋ”. Ови аутори су од стране хрватских националиста сврстани у издајнике и “српске плаћенике”. Од стране српских националиста су оптужени да умањују усташке злочине. Што наговештава да су на правом путу. Честитам им !
Карађорђево
Највише су Јасеновац користили Црногорци. Тако су у јулу 1992. основали "Музеј жртава геноцида" на челу са оним Булајићем и установили "Дан сећања..." на дан пробоја из Јасеновца. Већ у октобру Д. Ћосић бележи: "Милошевић је натоциљао несрећне и неуке Србе из Книна да мени и Панићу одузму мандат за преговоре са Хрватима и заступање њихових права" (14.10.1992, Пишчеви записи). Одмалена их уче том "чојству", Срби су им потпуно недорасли.
vox ex populi
G. Godštajn se sa vlastima HR dogovorio o broju ubijenih židova-koliko je trażio toliko su mu prihvatili, s tim da se založi za minimalizaciju broja ubijenih Srba i Roma. Čista trgovina mrtvim dušama. Za nagradu je dobio mjesto veleposlanika (ambasadora) u Parizu. A u Srbiji mu sve to aminuju objavljivanjem knjige sa tim sramnim brojevima.
Petar
Bravo!
Dragan Jovic
Jasenovac , Vel.Gradiska tolike jame Mnoga stratista uglavnom civila dece, zene i staraca Pa i visoki Nemacki oficiri su se grozili takvim postupcima Drugo je pitanje sto to nisu sprecili a verovatno su mogli a nisu. Doduse koliko stratista za unistenje civila je bilo u Nemackoj. Nema tu pameti bar se meni tako cini.
Саша Микић
У свим тим неделима испада као да су Немци били ''невинашца'', па су се грозили злочина. Немци су врло пргаматично препуштали да други ''прљају'' руке, а све у циљу њихових циљева. Не заборавите да су следећи народ за истребљење, после Јевреја, били Словени. Сви они Словени, који су сарађивали са Немцима, били су предвиђени за робље и уништење у једном тренутку. Усташе су биле само оружје у рукама Немаца, који нису заборавили натпис из Магдебурга: ''Сачувај нас Боже куге, глади и Хрвата!''.

ПРИКАЖИ ЈОШ

Комeнтар успeшно додат!

Ваш комeнтар ћe бити видљив чим га администратор одобри.

Пријавите се на нашу маилинг листу

* Обавезна поља