четвртак, 03.12.2020. ✝ Верски календар € Курсна листа
субота, 05.07.2008. у 22:00 Светлана Васовић-Мекина

Четрдесет прва, година која се враћа

Славко Голдштајн Фото И. Мекина

Славко Голдштајн, познати публициста и новинар, уредник издавачке куће „Нови Либер”, некадашњи председник Жидовске опћине Загреб и садашњи председник савета спомен-подручја Јасеновац, недавно је у Хрватској објавио друго издање своје најновије књиге „1941.” с поднасловом „Година која се враћа”, у којој спаја аутобиографске елементе, сведочење о страдању своје породице у НДХ уз мноштво историјских података којима осветљава преломне догађаје из Другог светског рата када је на нашим просторима први пут дошло до геноцида као политичког средства. О коренима тог зла смо са Славком Голдштајном разговарали у Загребу.

 Наслов ваше књиге је помало застрашујући – „1941, година која се враћа”. Тегодиневамјеотацзатворениубијен, делилистесудбинуСрбаинехрватауНДХ. Како се сећате 1941. и зашто је то година која на овим просторима никако да прође?

За мене то јесте била најгора година. Изгубио сам оца и многе ближње из очеве и мамине обитељи, а по опћим збивањима, такођер, била је то најгора година коју сам доживио. Наслов је заправо мишљен као сажетак хрватско-српских односа којима се књига добрим дијелом и бави. У тим односима било је све до 1941. године разних осцилација, савезништава и пријатељстава, али и размимоилажења, конфликата и тешких политичких свађа. Било је и атентата – атентат на Радића и на краља Александра – па и других политичких убојстава, али никад није било геноцида ни других масовних убијања недужних сељака и грађана. Политички конфликти су ипак некако преброђивани, све до 1941, када су усташе први пута у односима два народа као политичко средство употријебили геноцид. То је био планирани, смишљен геноцид над Србима. Врло брзо, већ у другој половици 1941, узвратили су четници, осветничко-геноцидним акцијама против Хрвата и Муслимана, највише у источној Босни. Од тада, од 1941. када су се геноцид и друга масовна убијања први пут појавили на овим просторима као политичко оружје – то се више пута вратило, 1945. као освета и политички мотивиране масовне ликвидације, па опет 1991. и 1995. године. Додуше, сваки пут у све мањем обиму. Страхоте 1991. мање су од страхота 1941, а страхоте 1995. мање од страхота 1945. Још увијек нисмо сасвим сигурни неће ли нам се масовна убијања опет вратити, макар поновно у мањим размјерима.

Павелић је благослов за геноцид над Србима добио од Хитлера?

Геноцид над Србима у Хрватској, Босни и Херцеговини Павелићев је аутохтони програм којег је најављивао говором мржње већ у усташким гласилима тридесетих година. Тај се план почео проводити чим су усташе дошле на власт, иако је било неких супротстављања и унутар самог усташког покрета. Нису сви били спремни прихватити тај најдрастичнији начин прогона – неки су били за покатоличавање Срба, други за њихово протјеривање. Павелић је тек 6. јуна 1941, готово два мјесеца пошто је дошао на власт, добио Хитлеров благослов. Био је у аудијенцији код Хитлера, и Хитлер му је казао: „Ако желите имати солидну државу, ви 50 година морате водити нетолерантну националну политику”. То је за Павелића био јасан сигнал да с том политиком може наставити. Проводио ју је нешто прикривеније, не више јавно по градовима, него у концентрационим логорима и по забаченим српским селима у акцијама против „побуњених Срба” и партизана.

На почетку рата су Јевреји учили чак разне занате јер су знали да долазе проблеми, многи су оклевали, али нису бежали?

Слично је било широм Европе. Почетком тридесетих година свијет је видио опасност у нацистичкој Немачкој, али је мало тко помишљао да ће се Жидове масовно убијати. Можда је Черчил био највидовитији када је говорио да је нацизам криминал каквог у хисторији никад није било. Сјећам се и разговора у нашој кући, многи су Жидови прошли кроз нашу кућу бјежећи из Аустрије и Њемачке. Говорили би како су их малтретирали и опљачкали, али масовна убојства су почела тек у љето 1941, послије напада на Русију. Геринг је Хајдриху дао налог за провођење „коначног рјешења жидовског питања” тек 31. јула 1941. До септембра 1941. углавном нисмо схваћали да у логорима масовно убијају Жидове, а када смо схватили, за многе је било касно.

Кад гледамо навијаче на фудбалским утакмицама и публику на Томпсоновим концертима која носи инсигније и пароле које величају НДХ, можемо ли да закључимо да је усташтво у Хрватској још прихватљиво?

У расплету након Томпсоновог концерта у Загребу смијењена су три полицијска функционера који су настојали суспендирати инспектора који је поднио пријаву против Томпсона и његових симпатизера који су на концерту носили усташка обиљежја. Први сам у штампи упозорио да је суспензија полицајца који је правилно поступао неприхватљива и могу рећи да сам имао подршку готово цјелокупне штампе у Хрватској. Неки из полиције су обмањивали јавност изјавама да је до суспензије дошло због неких других пропуста тог инспектора, али су на крају смијењени они који су били криви за суспензију полицајца који је правилно поступио и пријавио инцидент на Томпсоновом концерту. Против оних коју су на концерту носили усташке знакове проводи се истрага, а стижу и приговори из Еуропе, па држим да су то добри знаци да ће таквих појава у Хрватској бити све мање.

У књизи тврдите да није тачно да је до усташких погрома над Србима дошло због побуне Срба, него да је било обрнуто – побуна је уследила после усташких злочина. Неке књиге у Хрватској то раздобље још описују кроз искривљене чињенице?

Чињеница је да партизански или српски устанак 1941. није довео до Јадовна и Јасеновца, већ, напротив, усташки масакри довели су до отпора и устанка Срба у НДХ. У почетку то је била самообрана људи који су бјежали од злочина, а кад су комунисти 22. јуна 1941. из Москве добили директиву да покрену отпор, они су се ставили на чело устанка. Тако је устанак у Хрватској био симбиоза између комунистичке револуционарности по директиви, и српске угрожености од усташкога ножа. Да није било усташког клања, комунисти би 1941. у Хрватској остали у малим диверзантским и герилским групама и отпор би се знатно полакше ширио.

.

Хрватска телевизија емитује серије у којима НДХ добија „људски лик” кроз сагу о животу усташа и њихових ближњих у време рата. Може ли се тако рехабилитовати усташтво?

Не гледам новокомпониране ТВ серије и не могу о њима судити. Наравно да је тридесетих година прошлог стољећа у Хрватској, као и у неким другим еуропским земљама, било много људи с националистичким склоностима, али то не значи да су сви а приори били злочинци. Многи су били у заблуди, вјеровали су да је НДХ заиста независна Хрватска и да је избјегнут рат, али су се брзо разочарали. Неки су опортунистички или из користољубља остали у власти, други су отпали, трећи су покушали да спроведу неке реформе унутар власти и били су одстрањени или убијени. Зато не треба генерализирати. Међу усташама је било разних људи и њихове судбине приказујем у књизи. Неки су, иако су били у усташком покрету, спасили многе животе. Генерализације су лоше и кад говоримо о комунистима, партизанима, њемачким официрима… Зато не видим ништа лоше да се приказују личне судбине људи, без шаблона и предубјеђења.

Али не пристајете на идеју да онима који су много волели своју државу и у то име учинили многе злочине, треба баш због те велике љубави и много праштати?

То је рекао Винко Николић на једној сахрани како би оправдао почињене злочине. Наравно да је неприхватљиво такво правдање злочина у име државе, родољубља… Родољубље је широк појам. И љубав је широк појам. Из љубави се често чине племенита дјела, али и злочини. Ако је родољубље љубав само према једној нацији, а мржња према другима, такво је родољубље прилично поуздан пут у злочин.

Може ли се измерити кривица за трагичне сукобе и злочине у прошлости, на страни најодговорнијих Срба и Хрвата?

У српско-хрватским односима узрочници приближавања и размимоилажења готово су увијек били политичари, а често и црква. Ипак, јако је ту тешко измјерити кривице, иако нема сумње да оне постоје на обје стране. Тим ће се питањима још дуго мучити хисторичари, а можда ће од њих бити успјешнији добри романописци, какви се већ помало и јављају. За мене је највеће изненађење 1941. било кад сам сазнао да су међу пет убојица, који су 6. маја у оближњој шуми убили тројицу српских суграђана, била и два моја добра знанца, нешто старији колеге из моје гимназије, с којима сам прије рата играо хокеј и градио моделе једрилица и авиона. А 1991. највише ме изненадило да су неки моји добри знанци, Срби, сматрали да је легитимно осветити се након пола стољећа за ’41. недужним сусједима у хрватским селима. Добро сам познавао неке од тих људи. С некима сам био заједно у партизанима, осјећао сам се у њиховим селима као код куће. Сурађивали смо у шездесетим, седамдесетим годинама. И онда неко са киме сам радо разговарао уз кафу, постане војсковођа у протјеривању Хрвата из њихових домова, а његове јединице пале хрватско село у коме сам био спашен од усташа. Униште хрватско село које није ништа криво. За мене је то било врло жалосно изненађење. Без обзира на то, сматрам да је у заједничкој прошлости најгоре оно што су радиле усташе.

На крају, хоће ли бар историчари постићи консензус о броју Срба страдалих у НДХ и Јасеновцу?

Бројку жртава у Јасеновцу приближно су већ утврдили млађи српски и хрватски хисторичари који посљедњих шест-седам година, о томе и сличним темама, расправљају на редовним годишњим заједничким симпозијима. Међу њима више са српске стране нема произвољног повећавања броја жртава на 700.000, нити настојања с хрватске стране да се број жртава драстично смањи, попут Туђмана и његових сљедбеника који су тврдили да је то био само логор за политичке противнике и да је у њему страдало највише 28.000 људи. Фамозна саборска Вукојевићева комисија у свом је закључном извјештају написала да је утврђено свега око 2.500 жртава концентрационог логора у Јасеновцу, јер у току седам година рада није могла прикупити више података, што је био апсурд. Сада се на основу пописа имена види да су у Загребу и Београду бројке приближно подударне. Године 1964. Статистички завод Југославије поименично је побројао нешто више од 59.000 јасеновачких жртава, напоменувши да је списак непотпун и да је мањи за око 40 посто. Сада у Јасеновцу имамо пописаних преко 70.000 имена убијених, док је у Београду утврђено нешто више од 80.000 имена. То су свакако реалније оцјене, јер и стручне демократске процјене говоре о 80.000 до 100.000 жртава. Што је изузетно много јер то значи да је за три и по ратне године сваког дана убијено по седамдесет људи! То је стравично. О бројкама, не само Јасеновца, већ око 20 година постоји сугласност између хрватског демографа Жерјавића и српског демографа Кочовића. Зато држим да је данас то питање ријешено, осим за неке политичаре, нарочито у Босни, који се још увијек неукусно играју бројем жртава.

---------------------------------------------------------------------------

Зашто се Крлежа окренуо против Ђиласа

После Другог светског рата долази до првих сукоба у врху партије после оправданих критика Милована Ђиласа. Зашто се Крлежа, који је уско сарађивао с Ђиласом, окренуо против њега? Или и Крлежи треба много праштати?

Можда не треба праштати, али треба разумјети. Био сам једно вријеме у врло добрим односима с обојицом, и Ђиласом и Крлежом. Ђилас ме у књизи „Власт” спомиње као преносиоца порука између њих двојице. Ђилас је био ригидни стаљинистички идеолог КП Југославије у касним тридесетим годинама и све до 1948. Оптужују га и за разне злочине и „леву девијацију”, што углавном није точно. Ђилас уопће није био у Црној Гори у време мрачне „леве девијације”. Оптужују га за убојство неког свећеника у источној Херцеговини 1942. године, иако у току цијелог Другог свјетског рата није ни био у тим крајевима. То су накнадне измишљотине које су лансиране када је Ђилас пао с положаја. Ширили су их неки људи који су га раније подржавали, а кад је пао с власти, у оптужбама против њега тражили су оправдање што га више не подржавају. Међу њима је, нажалост, био и Крлежа. Ипак, Крлежа га није директно оптуживао, али када су га питали о Ђиласу, дао је неколико врло неумјесних изјава. Често је цитирано једно од Крлежиних објашњења зашто није ишао у партизане, јер му је наводно било свеједно „хоће ли га убити Дидо или Ђидо”. Крлежа је то говорио као неки добар виц, напола у шали, напола у збиљи, иако је и њему било јасно да га Ђилас никад не би убио нити наредио да га се убије, а нити би то Тито икад наредио, док би га Дидо Кватерник сигурно убио, али само да му је то наредио Павелић. Особно сам свједок једног разговора тројице од водећих партизанских интелектуалаца у Хрватској, у Слуњу децембра 1942, који су разглабали како би били сретни и на рукама би носили Крлежу да је дошао у партизане и како би му био приређен дочек још тријумфалнији него што је баш тих дана у Слуњу био приређен Владимиру Назору.

Коментари16
a26ae
Молимо вас да се у коментарима држите теме текста. Редакција Политике ONLINE задржава право да – уколико их процени као неумесне - скрати или не објави коментаре који садрже осврте на нечију личност и приватан живот, увреде на рачун аутора текста и/или чланова редакције „Политике“ као и било какву претњу, непристојан речник, говор мржње, расне и националне увреде или било какав незаконит садржај. Коментаре писане верзалом и линкове на друге сајтове не објављујемо. Политика ONLINE нема никакву обавезу образлагања одлука везаних за скраћивање коментара и њихово објављивање. Редакција не одговара за ставове читалаца изнесене у коментарима. Ваш коментар може садржати највише 1.000 појединачних карактера, и сматра се да сте слањем коментара потврдили сагласност са горе наведеним правилима.

zanovijetalo
Gospodinu Srboljubu Zivanovicu. Na ovakve vase stavove koje i danas iznosite jos je krajem osamdesetih godina proslog vijeka odgovorio akademik Ljubo Boban. Koliko znam na osnovu vasih sondiranja koje ste proveli sezdesetih godina na podrucju koje ste istrazivali pronadjeno je oko 280 zemnih ostataka i onda ste na osnovu toga dosli do brojke od 700 000.
Еразмо
Пошто господин Голдштајн "пристаје" на смањење укупног броја жртава за око седам пута, да ли то сразмерно примењује и на етничке групе? Да ли то значи да је уместо око 26000 Јевреја у јасенивцу, страдало седам пута мање, око 3700? Па онда Хрвати, пардон - усташе, и нису тако много задужили Јевреје. Наравно, и један живот итд....
Zoran
Verujem Balkandzijki, Visu i Zoranu Jovanovicu. Sto se tice Zorana mrava, dobro je da se cuju i takvi glasovi, ali sam misljenja da ne treba biti veci katolik od Pape.
zoran mrav
Žao mi je što to moram reći, Srbi postali ste bolestan narod.Sindrom "pravednih" je od Vas učinio naciju koja ne samo da "ne čuje dobro" nego i ne vidi,isto to je sa mojim narodom napravio osjećaj više vrijednosti.
Jovanovic Zoran
Ne slazem se sa tvrdnjama iznijetim u intervjuu. Glede ginjenice da sam rodjen u ZG, kao Srbin sam dozivio i prezivio cijelu propagandnu masineriju najnovije hrvatske drzave. Srbi su masovno izbacivani sa posla, a visi duznosnici su se morali i za zivot pribojavati. Mnogi od nas su promijenili i ime i religiju, a mnogi jos uvijek mijenjaju. Moj rodjak je, da bi ostao voditelj na HTV, takodjer promijenio prezime (Sprajc). Ja nisam htio - nek me ubiju! Pritisak je i danas, samo se o tome suti. I danas hrvatska drzava mogucim povratnicima nudi nekakvu financijsku naknadu za njihovo imanje da bi isti otisli ili u R.Srpsku ili Srbiju. To sto je Dodik izjavljivao, nije bila njegova izmisljotina. Rekao je istinu javno (ono sto Srbija nece ili ne smije) i pozvao te ljude na koje se vrsi pritisak da dodju u R. Srpsku.

ПРИКАЖИ ЈОШ

Комeнтар успeшно додат!

Ваш комeнтар ћe бити видљив чим га администратор одобри.

Пријавите се на нашу маилинг листу

* Обавезна поља