četvrtak, 16.07.2020. ✝ Verski kalendar € Kursna lista
nedelja, 01.03.2020. u 23:30 Miloš Vojinović
RAZGOVOR NEDELjE: SEMJUEL MOJN, istoričar i profesor na Univerzitetu Jejl

„Sejao” sam priče o bombardovanju Jugoslavije

Radio sam u Beloj kući kao stažista 1999. godine i birao koje će informacije biti objavljivane u „Vašington postu”
Фото приватна архива

Specijalno za „Politiku”
Berlin – Semjuel Mojn je jedan od uticajnijih savremenih istoričara. Njegovi tekstovi privlače veliku pažnju, a predavanja brojnu publiku. Nakon profesura na Harvardu i Kolumbiji, Mojn predaje istoriju i pravo na Univerzitetu Jejl. Tokom poslednje decenije njegove knjige imale su samo jednu temu: ljudska prava. U mladosti je verovao da je globalna briga o ljudskim pravima pravičan cilj.

U vreme bombardovanja Jugoslavije 1999. godine bio je službenik u Savetu za nacionalnu bezbednost SAD i birao je koje će informacije o bombardovanju dospeti u američku štampu. Danas je žestok kritičar humanitarnih intervencija i spoljne politike SAD.

Odakle potiču ljudska prava?

Moje viđenje je da ideja da pojedinci imaju prava ide daleko u prošlost, ali da dobija na značaju u vreme Američke i Francuske revolucije, pre svega kako bi se opravdale nasilne revolucije. Cilj je bio da se carstva zamene republikama ili da se ograniči moć monarha. Nije bilo želje da se uspostavi globalni režim zaštite ljudskih prava. Prava su tada povezivana s nacionalizmom, opravdanim univerzalnim principima. Moj argument jeste da se nešto desilo s ljudskim pravima kasnije, ona su izgubila vezu s revolucijama, pre svega zbog dekolonizacije u Aziji i Africi. Ljudi su postali užasnuti cenom revolucije. Nekada je nasilje bilo opravdavano u ime ljudskih prava i tolerisano uprkos ceni, dok sada kritikujemo nasilje u ime ljudskih prava. Ako je sada bilo koje nasilje opravdano, to je nasilje međunarodne zajednice tokom njenih intervencija. Ljudska prava su prešla s revolucionarne strane, sa strane nacionalizma, na stranu onih koji kritikuju nasilje koje se dešava radi nacionalne emancipacije.

Pišete o značaju sedamdesetih za promenu koja je nastupila i o ulozi različitih humanitarnih NVO, koje se nisu zalagale za kolonijalno oslobađanje, već za zaštitu pojedinaca od države. Da li se nešto dogodilo i devedesetih? Da li se tada promenio odnos u trouglu nacionalna država – suverenitet – ljudska prava?

Da, ja naglašavam ili prenaglašavam sedamdesete, ali treba reći da su devedesete vreme kada je stasala ideologija ljudskih prava. Smisao ljudskih prava sedamdesetih je bio kritika autoritarnih režima i totalitarizma. Niko nije razmišljao o vojnim intervencijama ili o novom svetskom poretku. Pad komunizma i pad velikog broja diktatora na južnoj hemisferi je sve promenio.

Krajem veka filozofi Jirgen Habermas i Džon Rols pozivaju SAD da preuzmu ulogu globalnog policajca. Poslednja decenija 20. veka je vreme kada ljudska prava postaju „naoružana”?

U vojnom smislu da. Humanitarne intervencije su star fenomen, pogotovo su česte u 19. veku. Humanost je tema koja se provlači u vreme intervencija, posebno u ime hrišćana u Osmanskom carstvu. Potom je Hitler tvrdio da je njegova intervencija na istoku Evrope humanitarna. Ljudi su tada razumeli da se humanost može iskoristiti kao povod i zbog toga Povelja UN ne dozvoljava humanitarne intervencije. Docnije, usled dešavanja u Bijafri, Nigeriji i Bangladešu, pojedinci pokušavaju da ožive ideju intervencije, ali one tada nisu povezivane s ljudskim pravima. Posle 1989. godine sve se to pomešalo. Mislim da su devedesete ključan momenat, kada ljudska prava prestaju da budu moralna kritika i prerastaju u potencijalne vojne intervencije i pravne institucije. U pravu ste za intelektualce koji se priključuju svemu tome. Rols je to radio manje od Habermasa, ali je i Rols tvrdio da ako postoje odmetničke države koje padnu ispod minimalnih standarda treba da nam bude dozvoljeno da ih kaznimo u ime ljudskih prava.

Koja je uloga intelektualaca? Kada govorimo o ljudskim pravima možda se možemo složiti da je sentimentalizam veoma selektivan. Koliko su danas, u vreme masovne politike, intelektualci važni da prenesu poruku zašto je intervencionizam opravdan?

Sentimentalizam je apsolutno selektivan i intelektualci su od ključne važnosti, i verovatno su uvek bili. Intervencije velikih sila u 19. veku ne predvode uvek države, već i javnost koja zahteva intervencije. Mi razmišljamo o intelektualcima kao o pojedincima koji nadgledaju moć, a o novinama kao o nezavisnom elementu. Istoričari znaju da je to u najboljem slučaju poluistina. Intelektualci i novine su često veoma bliski svojim polisima i služe im isto koliko ih i podrivaju. U pravu ste kada sugerišete da su devedesetih intelektualci propustili da vide šta se zapravo dešava, a to je bilo buđenje imperijalnog sveta nakon kraja bilateralnog uređenja Hladnog rata. Intelektualci su doprineli stvaranju mita da će biti moralnog kraja istorije. Danas možemo da vidimo da su mračnije sile bile na delu.Tokom bombardovanja Jugoslavije bili ste deo Saveta za nacionalnu bezbednost. Potom ste ljudskim pravima posvetili četiri knjige. Kada ste primetili dvolični karakter humanitarizma?

Moja priča je reprezentativna za moju generaciju, koja je tokom devedesetih verovala da je potrebno proširiti ljudska prava na one koji ih ne uživaju. Posebno usled opasnosti od etničkog čišćenja. Radio sam u Beloj kući kao stažista u vreme bombardovanja Jugoslavije. Ja sam „sejao” priče objavljivane u „Vašington postu”. To je bilo prodavanje rata i objašnjavanje njegovih vrlina. Moj trenutak istine je došao malo kasnije. Želeo sam da se internacionalizam poklopi s buđenjem progresivnih politika, ali tek sam posle iračkog rata shvatio da sam u mojim dvadesetim bio angažovan oko nečega što je imalo užasne posledice. Moje pisanje o ljudskim pravima je i način samorefleksije o svim tim događajima.

Šta znači da ste „sejali” priče?

Tokom rata, posebno u modernim vremenima, ima malo novinara koji dobijaju mnogo pristupa. Vlada kontroliše informacije i ja sam imao zadatak, što se zvalo „javna diplomatija”, i mogao sam da dostavim novinarima pojedine fakte o ratu. Naravno da nisam objavljivao sve činjenice, već samo one koje su bili naklonjene našem predstavljanju rata. Problem je što je bilo malo nezavisne novinarske potrage za činjenicama. U vreme Vijetnama novinari su mnogo više tražili sopstvene istine, što sada nije slučaj s američkim ratovima.

Bombardovanje Jugoslavije nije imalo svog Simora Herša, koji je svojim istraživanjem rušio dominantni medijski narativ tokom rata u Vijetnamu?

Mislim da je to tačno.

Da li je moguća savremena vizija američke izuzetnosti bez humanitarizma? UN kao i Liga naroda trudili su se da opišu prava i stvore sisteme zaštite. Ipak, intervencije su se dešavale bez podrške UN.

Trenutno pišem o promenama u ratu. I Liga i UN su bili fokusirani na mir a ne na pravdu. Vudro Vilson je želeo da nacijama da države kako bi stvorio uslove za mir. Situacija nakon 1989. godine je priča o sve manjem ograničenju rata velikih sila. Posebno kada stalni član Saveta bezbednosti vodi rat, kao Rusija na Krimu ili SAD. Mislim da američka izuzetnost manje brine o miru a više o humanosti. Amerikanci brinu o tome kako će biti tretirani zarobljenici ili koliko civila ubijaju dronovi, ali ne deluje da brinu o beskonačnom ratu kao takvom. To je novo. Nekada je legitimizacija intervencija bila da se rat spreči, obuzda ili završi. Sada se političari ne suočavaju s pritiscima da rat bude legitiman, ali se trude da rat bude human. Tramp je vodio kampanju kao antiratni kandidat. Kada je nedavno najavio napade na ciljeve u Iranu ljudi su se najviše uzbudili jer je rekao da će bombardovati kulturno nasleđe, a nije ih uznemirilo to da krši zakon. Obama je govorio da je američki rat izuzetan u svojoj humanosti.

Nedavno ste napisali za Obamu „ratni predsednik dobitnik Nobelove nagrade za mir”.

Da. I ako pogledate njegovu besedu u Oslu, a Samanta Pauer je išla s njim tamo i tražila da to bude deo govora, rekao je da će morati da interveniše u ime humanosti. Ideja je da čak i ako vodimo bezgranični rat, vodićemo ga humano.

Brojne civilne žrtve prate intervencije. U vreme bombardovanja Jugoslavije Džejmi Šej, tada portparol NATO-a, govorio je da se uvek plaća cena borbe protiv zla. Kada pogledamo i Irak i Libiju, da li je čudno da se tako lako pređe preko cene koja se na kraju plati?

Tako je. Imamo dve stvari. Jedna je da je Kosovo je bilo specifično jer je to, kako je to Majkl Ignjatijev rekao, bio virtuelni rat. Vojnici NATO-a nisu bili izloženi riziku. Ali vi postavljate mnogo veće pitanje: da li akteri uzimaju u obzir dugoročne posledice. U tom smislu su političari doživeli neuspeh. Imamo jako malo uspešnih humanitarnih intervencija, intervencija Indije u Bangladešu, intervencija Vijetnama u Kambodži da se zaustavi Pol Pot. Možda možemo reći i da je Obama uspeo da spase Jazide u Siriji, jer su oni bili locirani na ograničenom prostoru. U svim drugim slučajevima dugoročni problemi i patnja su samo postajali gori. U Iraku je humanitarizam bio samo jedan element, ali Libija je školski primer kako tragedija nastaje.

Moderni borbeni avioni imaju ispali-i-zaboravi rakete, a Libija je skoro interveniši-i-zaboravi slučaj. Slažete li se?

Apsolutno. Svi iščekujemo memoare Baraka Obame, u kojima će reći da je intervencija u Libiji najveća greška načinjena tokom njegovog predsedništva. Nadam se da će Obama biti iskren o ljudskoj ceni humanitarnih intervencija.

Šta će ishod izbora u SAD značiti za spoljnu politiku?

Tramp je obećao da će okončati beskonačni rat. Sve demokrate, čak i Džo Bajden, istakli su da je važno okončati ratove. Naravno, ne znamo šta oni zapravo pod time misle. U Trampovom slučaju to je bio pokušaj da se izađe iz pojedinih ratova, čak i kada najveći deo sektora nacionalne bezbednosti protestuje. Tramp je istovremeno i povećao vojni budžet, proširio je carstvo dronova i koristi specijalne jedinice više od Obame. Izgleda da je Trampov način da okonča rat da okonča prisustvo vojnika.

Vraćamo se virtuelnom ratu o kome je govorio Ignjatijev?

Baš tako. Virtuelni rat koji odlazi u ekstrem. Ono što je strašno je to što Tramp zaista misli da treba udariti jako bez ikakvog obzira na međunarodno pravo. Berni Sanders je obećao nešto drugačije. Drugi demokratski kandidati ponavljaju fraze o okončanju rata. Ali imamo pouzdanog antiratnog kandidata samo u Sandersu i ja ga zato podržavam. Međutim, niko ne zna kako da zauzda vašingtonske eksperte za nacionalnu bezbednost, a tek vojnoindustrijski kompleks. To je izazov za više generacija.

Komentari18
c77b9
Molimo vas da sе u komеntarima držitе tеmе tеksta. Rеdakcija Politikе ONLINE zadržava pravo da – ukoliko ih procеni kao nеumеsnе - skrati ili nе objavi komеntarе koji sadržе osvrtе na nеčiju ličnost i privatan život, uvrеdе na račun autora tеksta i/ili članova rеdakcijе „Politikе“ kao i bilo kakvu prеtnju, nеpristojan rеčnik, govor mržnjе, rasnе i nacionalnе uvrеdе ili bilo kakav nеzakonit sadržaj. Komеntarе pisanе vеrzalom i linkovе na drugе sajtovе nе objavljujеmo. Politika ONLINE nеma nikakvu obavеzu obrazlaganja odluka vеzanih za skraćivanjе komеntara i njihovo objavljivanjе. Rеdakcija nе odgovara za stavovе čitalaca iznеsеnе u komеntarima. Vaš komеntar možе sadržati najvišе 1.000 pojеdinačnih karaktеra, i smatra sе da stе slanjеm komеntara potvrdili saglasnost sa gorе navеdеnim pravilima.

Petar,Zagreb.
Nastavak. Malo zezanja. Naravno osim g.Putina,ali on nije završio po ,,bolonji"nego nakon pravnog fakulteta po KGB akademiji. I zadivljuje kako koristi alate i znanja u upravljanju državom.
Petar,Zagreb.
To je današnja doktrina-radio sam kao stažist-ključni iskaz. I u politici i u bankarskom sektoru isti je način rada. Izaberu agresivnog,mladog,željnog karjere i ubace ga u prvi red da obavlja prljave poslove i takav čovek misleći da je važan izvšava svaki nalog bez pogovora. I postane čovek bez osećaja. I ta piramida od devedesetih sve je veća i moćnija. Bez adekvatnog humanističkog obrazovanja koje ne postoji po ,,bolonji" to je razlog što čovečanstvo vise ne stvara velike ličnosti.
Петар
На крају, шта ли ови и слични, подразумевају под појмом "Интелектуалац"??
Daca
Napravi rat,nadje loše momke i ruši i ubijaj.Budi na strani onog ko više plati"lobiste".Prodaj im oružje.Može i na kredit.Milina.Ako ima i neko prirodno bogatstvo,otmi.Ne trebaju nam profesori da sve to vidimo.Problem je kako ih zaustaviti.E,tu se,profesori,pokažite.
Миле Р
Постоји разлика између "сејати" и "просејавати".

PRIKAŽI JOŠ

Komentar uspešno dodat!

Vaš komentar će biti vidljiv čim ga administrator odobri.

Prijavite se na našu mailing listu

* Obavezna polja