Slavko Goldštajn, poznati publicista i novinar, urednik izdavačke kuće „Novi Liber”, nekadašnji predsednik Židovske općine Zagreb i sadašnji predsednik saveta spomen-područja Jasenovac, nedavno je u Hrvatskoj objavio drugo izdanje svoje najnovije knjige „1941.” s podnaslovom „Godina koja se vraća”, u kojoj spaja autobiografske elemente, svedočenje o stradanju svoje porodice u NDH uz mnoštvo istorijskih podataka kojima osvetljava prelomne događaje iz Drugog svetskog rata kada je na našim prostorima prvi put došlo do genocida kao političkog sredstva. O korenima tog zla smo sa Slavkom Goldštajnom razgovarali u Zagrebu.

 Naslov vaše knjige je pomalo zastrašujući – „1941, godina koja se vraća”. Tegodinevamjeotaczatvoreniubijen, delilistesudbinuSrbainehrvatauNDH. Kako se sećate 1941. i zašto je to godina koja na ovim prostorima nikako da prođe?

Za mene to jeste bila najgora godina. Izgubio sam oca i mnoge bližnje iz očeve i mamine obitelji, a po općim zbivanjima, također, bila je to najgora godina koju sam doživio. Naslov je zapravo mišljen kao sažetak hrvatsko-srpskih odnosa kojima se knjiga dobrim dijelom i bavi. U tim odnosima bilo je sve do 1941. godine raznih oscilacija, savezništava i prijateljstava, ali i razmimoilaženja, konflikata i teških političkih svađa. Bilo je i atentata – atentat na Radića i na kralja Aleksandra – pa i drugih političkih ubojstava, ali nikad nije bilo genocida ni drugih masovnih ubijanja nedužnih seljaka i građana. Politički konflikti su ipak nekako prebrođivani, sve do 1941, kada su ustaše prvi puta u odnosima dva naroda kao političko sredstvo upotrijebili genocid. To je bio planirani, smišljen genocid nad Srbima. Vrlo brzo, već u drugoj polovici 1941, uzvratili su četnici, osvetničko-genocidnim akcijama protiv Hrvata i Muslimana, najviše u istočnoj Bosni. Od tada, od 1941. kada su se genocid i druga masovna ubijanja prvi put pojavili na ovim prostorima kao političko oružje – to se više puta vratilo, 1945. kao osveta i politički motivirane masovne likvidacije, pa opet 1991. i 1995. godine. Doduše, svaki put u sve manjem obimu. Strahote 1991. manje su od strahota 1941, a strahote 1995. manje od strahota 1945. Još uvijek nismo sasvim sigurni neće li nam se masovna ubijanja opet vratiti, makar ponovno u manjim razmjerima.

Pavelić je blagoslov za genocid nad Srbima dobio od Hitlera?

Genocid nad Srbima u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini Pavelićev je autohtoni program kojeg je najavljivao govorom mržnje već u ustaškim glasilima tridesetih godina. Taj se plan počeo provoditi čim su ustaše došle na vlast, iako je bilo nekih suprotstavljanja i unutar samog ustaškog pokreta. Nisu svi bili spremni prihvatiti taj najdrastičniji način progona – neki su bili za pokatoličavanje Srba, drugi za njihovo protjerivanje. Pavelić je tek 6. juna 1941, gotovo dva mjeseca pošto je došao na vlast, dobio Hitlerov blagoslov. Bio je u audijenciji kod Hitlera, i Hitler mu je kazao: „Ako želite imati solidnu državu, vi 50 godina morate voditi netolerantnu nacionalnu politiku”. To je za Pavelića bio jasan signal da s tom politikom može nastaviti. Provodio ju je nešto prikrivenije, ne više javno po gradovima, nego u koncentracionim logorima i po zabačenim srpskim selima u akcijama protiv „pobunjenih Srba” i partizana.

Na početku rata su Jevreji učili čak razne zanate jer su znali da dolaze problemi, mnogi su oklevali, ali nisu bežali?

Slično je bilo širom Evrope. Početkom tridesetih godina svijet je vidio opasnost u nacističkoj Nemačkoj, ali je malo tko pomišljao da će se Židove masovno ubijati. Možda je Čerčil bio najvidovitiji kada je govorio da je nacizam kriminal kakvog u historiji nikad nije bilo. Sjećam se i razgovora u našoj kući, mnogi su Židovi prošli kroz našu kuću bježeći iz Austrije i Njemačke. Govorili bi kako su ih maltretirali i opljačkali, ali masovna ubojstva su počela tek u ljeto 1941, poslije napada na Rusiju. Gering je Hajdrihu dao nalog za provođenje „konačnog rješenja židovskog pitanja” tek 31. jula 1941. Do septembra 1941. uglavnom nismo shvaćali da u logorima masovno ubijaju Židove, a kada smo shvatili, za mnoge je bilo kasno.

Kad gledamo navijače na fudbalskim utakmicama i publiku na Tompsonovim koncertima koja nosi insignije i parole koje veličaju NDH, možemo li da zaključimo da je ustaštvo u Hrvatskoj još prihvatljivo?

U raspletu nakon Tompsonovog koncerta u Zagrebu smijenjena su tri policijska funkcionera koji su nastojali suspendirati inspektora koji je podnio prijavu protiv Tompsona i njegovih simpatizera koji su na koncertu nosili ustaška obilježja. Prvi sam u štampi upozorio da je suspenzija policajca koji je pravilno postupao neprihvatljiva i mogu reći da sam imao podršku gotovo cjelokupne štampe u Hrvatskoj. Neki iz policije su obmanjivali javnost izjavama da je do suspenzije došlo zbog nekih drugih propusta tog inspektora, ali su na kraju smijenjeni oni koji su bili krivi za suspenziju policajca koji je pravilno postupio i prijavio incident na Tompsonovom koncertu. Protiv onih koju su na koncertu nosili ustaške znakove provodi se istraga, a stižu i prigovori iz Europe, pa držim da su to dobri znaci da će takvih pojava u Hrvatskoj biti sve manje.

U knjizi tvrdite da nije tačno da je do ustaških pogroma nad Srbima došlo zbog pobune Srba, nego da je bilo obrnuto – pobuna je usledila posle ustaških zločina. Neke knjige u Hrvatskoj to razdoblje još opisuju kroz iskrivljene činjenice?

Činjenica je da partizanski ili srpski ustanak 1941. nije doveo do Jadovna i Jasenovca, već, naprotiv, ustaški masakri doveli su do otpora i ustanka Srba u NDH. U početku to je bila samoobrana ljudi koji su bježali od zločina, a kad su komunisti 22. juna 1941. iz Moskve dobili direktivu da pokrenu otpor, oni su se stavili na čelo ustanka. Tako je ustanak u Hrvatskoj bio simbioza između komunističke revolucionarnosti po direktivi, i srpske ugroženosti od ustaškoga noža. Da nije bilo ustaškog klanja, komunisti bi 1941. u Hrvatskoj ostali u malim diverzantskim i gerilskim grupama i otpor bi se znatno polakše širio.

.

Hrvatska televizija emituje serije u kojima NDH dobija „ljudski lik” kroz sagu o životu ustaša i njihovih bližnjih u vreme rata. Može li se tako rehabilitovati ustaštvo?

Ne gledam novokomponirane TV serije i ne mogu o njima suditi. Naravno da je tridesetih godina prošlog stoljeća u Hrvatskoj, kao i u nekim drugim europskim zemljama, bilo mnogo ljudi s nacionalističkim sklonostima, ali to ne znači da su svi a priori bili zločinci. Mnogi su bili u zabludi, vjerovali su da je NDH zaista nezavisna Hrvatska i da je izbjegnut rat, ali su se brzo razočarali. Neki su oportunistički ili iz koristoljublja ostali u vlasti, drugi su otpali, treći su pokušali da sprovedu neke reforme unutar vlasti i bili su odstranjeni ili ubijeni. Zato ne treba generalizirati. Među ustašama je bilo raznih ljudi i njihove sudbine prikazujem u knjizi. Neki su, iako su bili u ustaškom pokretu, spasili mnoge živote. Generalizacije su loše i kad govorimo o komunistima, partizanima, njemačkim oficirima… Zato ne vidim ništa loše da se prikazuju lične sudbine ljudi, bez šablona i predubjeđenja.

Ali ne pristajete na ideju da onima koji su mnogo voleli svoju državu i u to ime učinili mnoge zločine, treba baš zbog te velike ljubavi i mnogo praštati?

To je rekao Vinko Nikolić na jednoj sahrani kako bi opravdao počinjene zločine. Naravno da je neprihvatljivo takvo pravdanje zločina u ime države, rodoljublja… Rodoljublje je širok pojam. I ljubav je širok pojam. Iz ljubavi se često čine plemenita djela, ali i zločini. Ako je rodoljublje ljubav samo prema jednoj naciji, a mržnja prema drugima, takvo je rodoljublje prilično pouzdan put u zločin.

Može li se izmeriti krivica za tragične sukobe i zločine u prošlosti, na strani najodgovornijih Srba i Hrvata?

U srpsko-hrvatskim odnosima uzročnici približavanja i razmimoilaženja gotovo su uvijek bili političari, a često i crkva. Ipak, jako je tu teško izmjeriti krivice, iako nema sumnje da one postoje na obje strane. Tim će se pitanjima još dugo mučiti historičari, a možda će od njih biti uspješniji dobri romanopisci, kakvi se već pomalo i javljaju. Za mene je najveće iznenađenje 1941. bilo kad sam saznao da su među pet ubojica, koji su 6. maja u obližnjoj šumi ubili trojicu srpskih sugrađana, bila i dva moja dobra znanca, nešto stariji kolege iz moje gimnazije, s kojima sam prije rata igrao hokej i gradio modele jedrilica i aviona. A 1991. najviše me iznenadilo da su neki moji dobri znanci, Srbi, smatrali da je legitimno osvetiti se nakon pola stoljeća za ’41. nedužnim susjedima u hrvatskim selima. Dobro sam poznavao neke od tih ljudi. S nekima sam bio zajedno u partizanima, osjećao sam se u njihovim selima kao kod kuće. Surađivali smo u šezdesetim, sedamdesetim godinama. I onda neko sa kime sam rado razgovarao uz kafu, postane vojskovođa u protjerivanju Hrvata iz njihovih domova, a njegove jedinice pale hrvatsko selo u kome sam bio spašen od ustaša. Unište hrvatsko selo koje nije ništa krivo. Za mene je to bilo vrlo žalosno iznenađenje. Bez obzira na to, smatram da je u zajedničkoj prošlosti najgore ono što su radile ustaše.

Na kraju, hoće li bar istoričari postići konsenzus o broju Srba stradalih u NDH i Jasenovcu?

Brojku žrtava u Jasenovcu približno su već utvrdili mlađi srpski i hrvatski historičari koji posljednjih šest-sedam godina, o tome i sličnim temama, raspravljaju na redovnim godišnjim zajedničkim simpozijima. Među njima više sa srpske strane nema proizvoljnog povećavanja broja žrtava na 700.000, niti nastojanja s hrvatske strane da se broj žrtava drastično smanji, poput Tuđmana i njegovih sljedbenika koji su tvrdili da je to bio samo logor za političke protivnike i da je u njemu stradalo najviše 28.000 ljudi. Famozna saborska Vukojevićeva komisija u svom je zaključnom izvještaju napisala da je utvrđeno svega oko 2.500 žrtava koncentracionog logora u Jasenovcu, jer u toku sedam godina rada nije mogla prikupiti više podataka, što je bio apsurd. Sada se na osnovu popisa imena vidi da su u Zagrebu i Beogradu brojke približno podudarne. Godine 1964. Statistički zavod Jugoslavije poimenično je pobrojao nešto više od 59.000 jasenovačkih žrtava, napomenuvši da je spisak nepotpun i da je manji za oko 40 posto. Sada u Jasenovcu imamo popisanih preko 70.000 imena ubijenih, dok je u Beogradu utvrđeno nešto više od 80.000 imena. To su svakako realnije ocjene, jer i stručne demokratske procjene govore o 80.000 do 100.000 žrtava. Što je izuzetno mnogo jer to znači da je za tri i po ratne godine svakog dana ubijeno po sedamdeset ljudi! To je stravično. O brojkama, ne samo Jasenovca, već oko 20 godina postoji suglasnost između hrvatskog demografa Žerjavića i srpskog demografa Kočovića. Zato držim da je danas to pitanje riješeno, osim za neke političare, naročito u Bosni, koji se još uvijek neukusno igraju brojem žrtava.

---------------------------------------------------------------------------

Zašto se Krleža okrenuo protiv Đilasa

Posle Drugog svetskog rata dolazi do prvih sukoba u vrhu partije posle opravdanih kritika Milovana Đilasa. Zašto se Krleža, koji je usko sarađivao s Đilasom, okrenuo protiv njega? Ili i Krleži treba mnogo praštati?

Možda ne treba praštati, ali treba razumjeti. Bio sam jedno vrijeme u vrlo dobrim odnosima s obojicom, i Đilasom i Krležom. Đilas me u knjizi „Vlast” spominje kao prenosioca poruka između njih dvojice. Đilas je bio rigidni staljinistički ideolog KP Jugoslavije u kasnim tridesetim godinama i sve do 1948. Optužuju ga i za razne zločine i „levu devijaciju”, što uglavnom nije točno. Đilas uopće nije bio u Crnoj Gori u vreme mračne „leve devijacije”. Optužuju ga za ubojstvo nekog svećenika u istočnoj Hercegovini 1942. godine, iako u toku cijelog Drugog svjetskog rata nije ni bio u tim krajevima. To su naknadne izmišljotine koje su lansirane kada je Đilas pao s položaja. Širili su ih neki ljudi koji su ga ranije podržavali, a kad je pao s vlasti, u optužbama protiv njega tražili su opravdanje što ga više ne podržavaju. Među njima je, nažalost, bio i Krleža. Ipak, Krleža ga nije direktno optuživao, ali kada su ga pitali o Đilasu, dao je nekoliko vrlo neumjesnih izjava. Često je citirano jedno od Krležinih objašnjenja zašto nije išao u partizane, jer mu je navodno bilo svejedno „hoće li ga ubiti Dido ili Đido”. Krleža je to govorio kao neki dobar vic, napola u šali, napola u zbilji, iako je i njemu bilo jasno da ga Đilas nikad ne bi ubio niti naredio da ga se ubije, a niti bi to Tito ikad naredio, dok bi ga Dido Kvaternik sigurno ubio, ali samo da mu je to naredio Pavelić. Osobno sam svjedok jednog razgovora trojice od vodećih partizanskih intelektualaca u Hrvatskoj, u Slunju decembra 1942, koji su razglabali kako bi bili sretni i na rukama bi nosili Krležu da je došao u partizane i kako bi mu bio priređen doček još trijumfalniji nego što je baš tih dana u Slunju bio priređen Vladimiru Nazoru.