Minsk dva u Ukrajini kao Dejton u BiH

Sukob u Ukrajini, po mnogo čemu, ljude na Balkanu podseća na ratove u bivšim jugoslovenskim državama. Posle oko 6.500 poginulih ljudi i mukotrpnih pregovora, godinu dana posle prevrata i sukoba na trgu u Kijevu, 11. februara 2015. u Minsku je postignut mirovni sporazum Minsk 2, koji su garantovali predstavnici Ukrajine, Nemačke, Francuske i Ruske Federacije Petro Porošenko, Angela Merkel, Fransoa Oland i Vladimir Putin.

Danas „Minsk 2“ po svemu podseća na Dejtonski sporazum, kojim je 1995. okončan rat u Bosni i Hercegovini. Dvadeset godina kasnije u BiH jedna strana je za doslovno primenjivanje Dejtonskog sporazuma, dok je druga za njegovu promenu i govori o „duhu Dejtonskog sporazuma“, odnosno, odredbe iz tog sporazuma tumači na svoj način, drugačije od druge strane.

Iako je od sporazuma Minska 2 prošlo tek nešto više od četiri meseca, ispostavilo se da već postoje različita tumačenja. Na okruglom stolu, koji je u četvrtak organizovao beogradski Centar za istraživanje migracija, mogla su se čuti stanovišta Moskve i Kijeva, doduše ne zvaničnih službenika Rusije i Ukrajine, nego dvojice uticajnih rukovodilaca instituta koji se bave geopolitikom.

Vadim Karasjov je direktor Instituta za globalnu strategiju u Kijevu već više od decenije, a bio je i savetnik nekih ukrajinskih vlada.

Vladimir Leonidovič Žarihin je zamenik direktora Instituta Zajednice nezavisnih država od 2000. godine i direktor je odeljenja za Ukrajinu i Krim. „Politika“ je iskoristila boravak dvojice eksperata u Beogradu i razgovarala s njima o  tome šta su problemi a šta moguća rešenja u ukrajinskoj krizi.

--------------------------------------------------------------------------------------

VADIM KARASJOV, direktor Instituta za globalnu strategiju

Sporazum je defektan jer ne može da se sprovede

Zbog čega ne polažete mnogo nade u sporazum iz Minska?

Trebaće mnogo više nego što je zapisano u Minskom sporazumu. Suština je u tome što on mora da bude realizovan do 1. januara 2016. godine. A kao što vidimo, sporazum neće biti izvršen. To neće biti moguće zbog toga što glavni problem, da kažemo, defekt Minskog sporazuma, predstavlja činjenica da je Ruska Federacija nastupila kao posrednik a ne kao učesnik sukoba u Donbasu.

Rusija negira svoje učešće u tom sukobu.

Šta, zar očekujete da će da prizna? Faktički, tamo su i njeni vojnici i vojna tehnika. Da nema ruske podrške i intervencije dobrovoljaca, vojnih lica, Donjecka narodna republika (DNR) i Luganska narodna republika (LNR) već bi bile poražene. Ja Rusiju razumem, ona ne sme da dozvoli da dođe do vojnog poraza DNR i LNR. Moram da naglasim da u samom sporazumu ne postoji pojam DNR i LNR, ali oni, i Rusija koja stoji iza njih, faktički žele da ostanu unutar Ukrajine. Jasno je zbog čega: da bi bili platforma preko koje bi Rusija mogla da utiče na politiku Ukrajine. Ili da se iskoristi presedan postojanja DNR i LNR, tako da Ukrajina bude formirana po bosanskom scenariju, da se organizuje Dejton 2.

Problem je što Ukrajina i Rusija već različito tumače sporazum Minsk 2.

Tačno. Stav Ukrajine je sledeći: prvo mora da se demontiraju DNR i LNR, onda se tu vraća ukrajinska vlast, ukrajinski zakoni, i mogu da se održe izbori pod kontrolom OEBS-a i drugih međunarodnih organizacija. Onda će Ukrajina uspostaviti kontrolu na granici sa Ruskom Federacijom, a to je 400 kilometara, kroz koje sada ulaze dobrovoljci, vojna lica, vojna tehnika. Tada ćemo imati legitimne političke predstavnike sa kojima možemo da razgovaramo o statusu DNR i LNR u okviru Ukrajine. A stav Rusije je drugačiji: izbori mogu da se održe, ali to može da se uradi u okviru DNR i LNR.

Zato mislite da je Minsk 2 zapao u ćorsokak?

To je ipak pozitivan ćorsokak, jer on uteruje rat u ćorsokak, ali ne otvara put ka miru. To je pat-pozicija. Na osnovu njega će svaka strana odugovlačiti sa realizacijom, očekujući da neko u međuvremenu oslabi. Evropa nastavlja sankcije jer očekuje da Rusija oslabi pod sankcijama. Rusija misli da će Ukrajina ekonomski stradati, a Ukrajina čeka da se DNR i LNR uruše, jer ljudi nemaju od čega da žive i već su protiv lokalnih vlasti. Tako da će kroz neko vreme biti jasno ko je oslabio i taj koji bude oslabio, taj će prihvatiti kompromis. A kompromis je ustupak.

Da li se onda ispostavlja da Ukrajini ne odgovara poštovanje Minska 2 kao rešenja?

Ukrajini ne odgovara realizacija Minskog sporazuma u interpretaciji Ruske Federacije i LNR i DNR. A njima ne odgovara interpretacija Ukrajine, Nemačke, G-7. Tu piše da prvo Rusija mora da izvede svoja vojna lica i tehniku, a onda počinje politička realizacija Minskog sporazuma.

U raspravi na okruglom stolu rekli ste da Ukrajinu rat svakog dana košta između pet i sedam miliona dolara. Odakle Ukrajini toliki novac?

Ukrajina je velika zemlja, ima 45 miliona ljudi, privreda je velika, ove godine čak imamo i višak u budžetu. A dobijamo i pomoć.

Zašto se plašite dogovora EU i Rusije?

Mi se plašimo da će se oni dogovoriti i napraviti sporazum iza leđa Ukrajine.

Znači da Ukrajina ne smatra Nemačku prijateljem?

Zvanično smatra, ali se mnogi u Ukrajini sećaju pakta Ribentrop–Molotov, i zbog toga se više uzdamo u SAD nego u Evropu. Tim pre što u Ukrajini znaju da su Nemačka i Francuska na bukureštanskom samitu NATO-a bili protiv ulaska Ukrajine i Gruzije u NATO. Čak su bili i protiv davanja statusa kandidata. Mi znamo da u Nemačkoj ima jako mnogo rusofila i bojimo se da se Merkel i Putin ne dogovore. Zbog toga u SAD vidimo garanta da iza naših leđa ne dođe do bosanizacije Ukrajine. Taj pojam je u Ukrajini negativan. Govorim o modelu uređenja BiH

Znači da se vi uzdate u odlučniju politiku SAD?

Politika SAD takođe ima svoje granice. Mi se nadamo, pre svega, da će se pod pritiskom sankcija, pogoršati ekonomska situacija u Rusiji, pa će prihvati ustupke. Jer dugotrajan sukob ekonomski nije pogodan ni za koga, ni za Rusiju, ni za ostale. Nadamo se da će postati jasno da DNR i LNR ne mogu ekonomski da opstanu samostalno.

Da li smatrate da je dobar potez najavljeno slanje američkog teškog naoružanja i aviona?

To neće biti ubojito oružje. Nisam time zadovoljan, jer mislim da je ekonomski i politički pritisak glavni. Ali pojačanje odbrambene sposobnosti je potrebno svakoj zemlji koja je u ratu. S druge strane, Amerika za sada zvanično oružje ne šalje Ukrajini. To oružje ide u baltičke zemlje članice NATO-a, jer se pogoršavaju odnosi između NATO-a i Rusije. Na teritoriji Ukrajine nema i, nadam se, neće ni biti američke tehnike.

--------------------------------------------------------------------------------------

VLADIMIR LEONIDOVIČ ŽARIHIN, zamenik direktora Instituta ZND

Amerikanci preko Ukrajine žele da oslabe Rusiju i EU

(Foto A. Vasiljević)

Stavovi povodom Ukrajine toliko se razlikuju da se ljudi pribojavaju da će izbiti treći svetski rat.

Naravno da se boje, ali treba uzeti u obzir da smo svojevremeno imali sukobe u Koreji, Vijetnamu, Avganistanu, a sada se to dešava u Ukrajini. Ni onda ni sada nije bilo opasnosti od trećeg svetskog rata. To ne govorim kao političar, nego kao čovek koji je 20 godina radio u okviru nuklearne energetike. Bavio sam se reaktorima za nuklearne podmornice, tako da dobro znam šta imamo od nuklearnog naoružanja, i mi i Amerikanci. Dakle, ja ne govori o vojnom sukobu, govorim o trećem svetskom ratu.

Zašto Ukrajina ne daje velike šanse Minsku 2?

Ja sam dosta direktno rekao ključnu rečenicu: nažalost, oni se još nisu naratovali. Gledajući ustupke koje su dali u Minsku 2, oni ne žele da vide ustupke koje je dala druga strana. I mada su sporazum potpisali, oni žele apsolutnu pobedu. Nažalost, za razliku od predstavnika EU, Amerikanci ih u tome podržavaju.

Koji je interes Amerikanaca u tome?

Oni žele da oslabe i Rusiju i EU.

Kako se EU bori protiv toga?

EU se ne bori, zato što je svojevremeno kapitulirala, kada je još tokom hladnog rata dozvolila da se na njenoj teritoriji smeste baze i američki nuklearni štit. Time je smanjila svoje vojne troškove, ali je zauzvrat dala svoj nacionalni suverenitet. Taj se proces nastavlja i sada. U EU samo na teritoriji Francuske ne postoje američke vojne baze.

Da li će rešenje ovog sukoba nastupiti samo onda kada SAD budu ušle u pregovore?

Da. Ma koliko se pričalo o nedemokratskom Lukašenku, on se pokazao kao iskusan, jer je više puta rekao da Amerikanci moraju u tome da učestvuju. Ima jedna stara izreka da ne možeš dva puta da nagaziš na iste grablje. Potpisan je prvi sporazum 21. februara 2013. godine, koji su garantovali Francuska, Nemačka i Poljska, a telefonskim putem i Putin je garantovao. Već sledećeg dana su Amerikanci organizovali puč. Potom je potpisan Minsk 2, a Amerikanci rade sve što je moguće da se on ne realizuje. Drugim rečima, dogovori u okviru Evrope nisu dovoljni. Bez kompromisa sa Amerikancima to će se stalno ponavljati. To je moje lično mišljenje, a ne državno.

Šta je potrebno da se desi da se Vašington i Moskva dogovore?

Lično mislim da je do SAD. Već sam o tome pisao u „Izvestijama“, da osim nacionalnih interesa SAD, ovde postoji i lični faktor: kompleks ne baš uspešnog američkog predsednika u odnosu na uspešnog Putina i uspešnu Merkelovu. Jer se ne može objasniti američkim nacionalnim interesima da su oni uradili ono čega su se decenijama bojali – omogućili su strateško zbližavanje Rusije i Kine.

Zašto smatrate da je američki interes da se izdvoji DNR i LNR iz Ukrajine?

Zato što će cela ostala teritorija biti za SAD. A ako Donbas ostane u okviru Ukrajine, onda će Ukrajina biti neutralna, kao što je bila i ranije. Istok je bio za Istok, zapad za Zapad.

Ali onda bi Ukrajina bez istočnog dela ušla u NATO?

Ne boji se toliko Rusija ulaska Ukrajine u NATO, jer to neće prihvatiti ni Francuska ni Nemačka, koje bi onda morale da ratuju za Krim, po tački 5. ugovora NATO-a.

Kakva se politika vodi ispod vidljivog pregovaračkog nivoa?

Polazeći od onoga što Amerikanci i vlast u Kijevu rade, kao politikolog, mislim da oni žele da kažu da Rusija nije poštovala Minsk 2, da treba uvesti „mirovnjake”, a posle toga, svetsko iskustvo govori, da se situacija zamrzava na desetine godina. Status onda ostaje neodređen. To je odvajanje istoka od Ukrajine, iako se formalno smatra delom Ukrajine, ali Rusija trpi sankcije, jer se forsira mišljenje da je ona prekinula Minski sporazum. To, naravno, Rusiji ne odgovara.

Kako će Rusija reagovati na dovlačenje teškog naoružanja NATO-a koje će se prvi put posle hladnog rata naći u istočnoj Evropi?

Kada mogu da biraju, svi uzimaju „kalašnjikov“ (ruski), a ne M 16 (američki). Šta će se promeniti što će imati M 16? Znate, pre 15 godina, kada je sve počelo, zvali su me iz „Glasa Amerike” i pitali: „Šta mislite o ulasku Ukrajine u NATO?” Odgovorio sam da imam veoma pozitivan stav o tome. Posle pauze, pitali su zašto. Odgovorio sam da posle toga više neće biti tajni o NATO-u, Rusija će onda znati sve o NATO-u. Isto je i sa oružjem. Oni znaju da će to oružje odmah biti u Rusiji.

To je optimistična pozicija.

Sa obe strane ratuju isti momci. A pobeđuju momci sa ove strane. Na istoku Ukrajine unapred znaju sve planove Generalštaba Ukrajine.

A ako se umeša NATO?

O čemu vi govorite? Oni znaju koliko vremena treba našim tenkovima da stignu u Pariz. Ja ne preuveličavam snagu Rusije. Reč je o sledećem: kada je bio hladni rat, Margaret Tačer je rekla za Rusiju da je Gornja Volta sa raketama. A kada je počela „perestrojka“, novi način razmišljanja, vojna komponenta je počela da nestaje iz svetskih odnosa. I mi smo postali samo Gornja Volta. Ali kada su SAD počele da krše sve međunarodne zakone i sporazume, oni su sami dali značaj našoj vojnoj komponenti.