Nasilje uvek donosi tragediju

Ako u svetu žele mir, ljudi moraju da dramatično promene način mišljenja i način artikulisanja sopstvene situacije. Samim tim, i način gledanja na sopstvenog neprijatelja. Takvo razmišljanje bi moralo da bude u samom centru političke debate između dve suprotstavljene strane. Ali, sukobljene strane to ne čine; artikulacija, jezik, terminologija vrlo su konfliktni i ratoborni pa, naravno, ljudi u zavađenim zemljama zaista ne veruju u mir. Veruje uvek samo manjina. Možda je to uloga za pisca i intelektualca, da stvori drugi jezik kako bi se prevazišao taj konflikt. Pisac ne treba da upotrebljava reči koje koriste veliki sistemi: mediji, vlade, vojske..., on treba da stvori sopstveni, privatni jezik u kojem neće biti mesta mržnji.

U ekskluzivnom razgovoru za „Politiku” ovako govori jedan od najslavnijih svetskih pisaca, David Grosman, koga srpska čitalačka publika zna po dve knjige koje su prošle godine objavljene na našem jeziku. Prva je „Lavlji med” iz edicije „Mitovi” u prevodu Ane Šomlo i u izdanju „Geopoetike”, dok je druga roman „Vidi: pod Ljubav” u prevodu Davida Albaharija i izdanju „Arhipelaga”. Izdavačka kuća „Arhipelag” je, inače, u leto 2007. potpisala ekskluzivni ugovor o objavljivanju dela Davida Grosmana na srpskom jeziku. Roman „Vidi: pod Ljubav” je Grosmanu doneo svetsku slavu i smatra se jednim od najboljih romana napisanih u svetskoj književnosti druge polovine XX veka. Posle velikog uspeha ovog romana kod čitalaca i kod književne kritike u Srbiji, „Arhipelag” će, kako saznajemo, narednih meseci objaviti roman Davida Grosmana „Trčati sa nekim”, po kojem je, sa podnaslovom: „Roman o neponovljivom gradu Jerusalimu”, pre nekoliko godina snimljen i veoma poznat i uspešan film.

U „Arhipelagu” bi, nakon toga, bili objavljeni i „Njeno telo zna”, knjiga sačinjena od dve novele. Dela Davida Grosmana u izdanju „Arhipelaga” objavljuju se u prevodu Davida Albaharija.

Razgovor sa Davidom Grosmanom za „Politiku” vođen je telefonom.

Prošle godine ste u jednom tekstu u „Njujork tajmsu” moderni svet uporedili sa Kafkinim mišem u zamci. Svet vidite kao mišolovku za ljude?

Ono što ja osećam jeste da u mnogo zemalja u svetu vlada stanje stresa, straha i nesigurnosti. U takvim situacijama ljudi teže ka sužavanju sopstvenih vidika, ka sopstvenom zatvaranju, i ne dopuštaju sebi da se šire i budu u kontaktu sa stvarnošću. Jer, stvarnost je tako strašna. Ja to osećam godinama, na Srednjem istoku, na kojem vlada ratno stanje, teror, okupacije koje traju decenijama, i vidim kako to stanje utiče na nas i kako ga svi mi prihvatamo trudeći se da umanjimo naš kontakt sa zastrašujućom realnošću. Ona pogađa naš život, način na koji odgajamo svoju decu, ona se odražava na stepen nasilja u našem društvu, i na palestinsko društvo, na nedostatak našeg poverenja da ćemo ikada ovde imati budućnost. I, naravno, to se uvlači u naš jezik koji postaje sve nasilniji, mnogo površniji, manifestujući sve delove naših života.

Da li to znači da u našem svetu preovlađuju teror i strah?

To jesu preovlađujuće emocije u našoj svakodnevici. To je, uostalom, ono što čujete na vestima. Naše vesti ovde počinju bitkama, bombama i raketama koje su poslate na Izrael, ili iz Izraela, i vi, još od ranog detinjstva svakoga dana, 10 do 15 puta dnevno, to slušate, to gledate na televiziji. Toliko mnogo ljudi, vama bliskih, izginulo je, ili je teško povređeno, i to počinje da biva dominantan elemenat u vašem društvu, u vašem mentalitetu. A mislim da je glavna motivacija za mir na ovim prostorima upravo ta da sebi dopustimo da počnemo da živimo kvalitetno sasvim drugačije, da živimo život koji neće biti samo preživljavanje od jedne do druge katastrofe već u svim njegovim bogatim slojevima. U romanu „Vidi: pod Ljubav” mislim da sam upravo opisao taj paradoks jedne nacije, jevrejske, koji se vidi kroz našu celu istoriju: uvek smo uspeli da preživimo da bismo se izborili za život, samo da preživimo da bismo živeli, ništa više od toga. Sada, pak, živimo, ali da bismo samo preživeli, i ništa više od toga. I to nije dovoljno. Ja želim više od pukog preživljavanja.

Ali, to nije ništa novo, cela istorija civilizacije uglavnom je natopljena krvlju iz sukoba i ratova.

Hm, verovatno je to vrlo bazični instinkt kod svih živih ljudi. Ono što jeste beznadežno, i onespokojavajuće, jeste to da smo uvek mnogo spremniji da umesto dijaloga izaberemo ratoborniji, konfliktniji način ophođenja prema drugome. Srednji istok je baš dramatičan primer za to. Znate, toliko mnogo puta pokušali smo sa ratom, animozitetom i nasiljem, i uvek smo videli da nam to donosi sve veću i veću tragediju. I, opet, na svakom raskršću, birali smo taj put. Pokušalo se, doduše, sa mirom između Izraela i Palestine, samo jednom, 1993. godine, sporazumom u Oslu. Ali, kako on nije uspeo, potpuno smo se razočarali tom opcijom. Skoro zauvek. I, ono što je razočaravajuće jeste da – ako upitate obe strane, i Izraelce, i Palestince, i jedni i drugi će vam reći da ne postoje šanse za mir: „Jednom smo probali”, reći će, „i ona druga strana nas je izdala”. Da, to čujete sa obe strane. Svaka strana veruje da ju je ona druga izdala. Uzgred, taj je sporazum propao jer nismo zaista znali kako da ostvarimo mir: stvarali smo mir sa istim sumnjama i istim neprijateljstvima kojima smo ratovali.

Nešto od Vaših reči osećamo i ovde, u Srbiji.

Znam ponešto o vašoj situaciji, znam da trenutno raste tenzija, i čak sam, kada ste me u početku pitali zašto ljudi uvek biraju rat, u Vašim sam rečima osetio eho sa mesta odakle me to pitate. I, osetio sam da i Vi sada osećate ono iskustvo koje ja osećam ovde.

Kako bi pisac pokušao to da reši?

Da naziva stvari sopstvenim privatnim imenima, jer, iz iskustva znam, tada se ne suočavam sa totalnom arbitrarnošću, sa situacijom koja ne može da bude promenjena, već sa tim da postoje nijanse u situacijama, da postoje nijanse i kod mojih partnera, i kod mojih neprijatelja, i da nada mnom ne visi prokletstvo da uvek budem žrtva tih okrutnosti i nasilja već da mogu da stvorim situaciju u kojoj žrtva neću biti već ću imati slobodu manevrisanja. I to je predivno i oslobađajuće osećanje. To je nešto što mi se čini da pisac tako prirodno razume jer kada piše, uvek opisuje situaciju tako što pokuša da je shvati iz više tačaka mišljenja. Eto, kada bih pisao priču ili novelu o našem razgovoru, pisao bih je iz Vašeg ugla gledanja, iz tačke gledišta Vašeg prijatelja kome ćete Vi opisati naš razgovor, iz tačke gledišta Vašeg psa koji Vam drema u krilu dok kucate ovaj razgovor… Svaka situacija ima toliko načina na koje možete da je odvijete, i dokle god održavate tu fleksibilnost, vi iznenada možete i da menjate stvari.

Vaš roman „Vidi: pod Ljubav” govori o nacizmu. A opet, izabrali ste dete, Momika, za glavnog junaka. Je li to ljubav može da nas spasi?

Ha! Ljubav pomaže, ali ljubav nije dovoljna. Uz nju postoji toliko mnogo stvari, ali ono što je najvažnije reći, to je da očaj ne treba da nam bude saveznik. Tako je lako očajavati, posebno u dramatičnim situacijama, tako je lako odustati i reći da ne postoji šansa, i da nema nade. I, znate, možda sam baš zato izabrao dete da bude glavni lik knjige, bar u prvom delu. I ne samo zato; dete ima tu veru da može da promeni stvari, ono ih vidi na sveži, neočekivani način. Uzeo sam dete za glavnog junaka jer sam osetio da kada se suočimo sa užasima Šoa, bez obzira koliko smo stari, bez obzira koliko smo obrazovani i načitani, upućeni, koliko smo knjiga i istraživanja pročitali o holokaustu, kada smo lice u lice pred tim užasima mi smo svi kao deca. Ipak, postoji nešto što nam je neshvatljivo, jer ako bismo ga razumeli, sebi dopustili da ga shvatimo, život bi možda izgubio svoj ukus.

Sećam se tako živo kada je moj stariji sin Jonatan, bilo mu je tri godine, došao iz vrtića i počeo da me ispituje ko su bili nacisti, jer im je vaspitačica o tome govorila, šta su radili, zašto su to radili nama, šta to znači da smo Jevreji, šta je to Šoa, gasne komore… Osetio sam da ne želim da mu odgovorim, jer ako moje malo, nevino i čisto dete bude naučilo da postoje takve okrutnosti, ono će biti uprljano, neće više nikada biti isto čisto ljudsko biće kakvo treba da bude. Ali, naravno, ne možete dete zaštititi zauvek. A zaista verujem da kada jednom postanemo svesni te činjenice o okrutnosti, nešto je u nama uništeno. U stvari, spoznali smo činjenicu o smrti pre nego što smo spoznali činjenicu o životu.

Ljudi širom sveta vide Vas, i vaše kolege Amosa Oza i A. B. Ješua kao pisce koji se zalažu za pomirenje Izraela i Palestine. Da li vas, međutim, strane u konfliktu slušaju? Da li mislite da pisci, i umetnici generalno, treba da se angažuju?

Mislim da je posao pisca da piše knjige. Ne mislim da pisac mora da bude umešan u bilo koju aktivnost. To je uvek vrlo lična odluka. Ja osećam da moram da budem uvučen, i to želim, ali to je stvar mog ličnog temperamenta, psihologije moje ličnosti. Ja svet oko sebe uzimam vrlo ozbiljno, i vrlo lično, i osećam da ne mogu da dišem kada je vazduh otrovan glupim ponašanjem vlade, ili vojske, a oni diktiraju našu stvarnost. I u vrlo ranoj fazi moje karijere kao pisca počeo sam da se veoma angažujem politički, pisao sam o sukobu Izraela i Palestine u više knjiga. Pisci, kao što sam rekao, mogu da doprinesu boljem razumevanju. Ili, bar, da podsećaju ljude da postoji alternativa ratu.

Da li nas ljudi slušaju? Vrlo neobičan paradoks. Moglo bi se reći da nas ne slušaju, jer da nas slušaju stvarnost bi do sada bila potpuno drugačija, posle toliko mnogo godina otkada Amos Oz, Jošua i ja, već vrapci znaju, pozivamo na dijalog sa Palestincima, na mir i prestanak okupacije. Opet, s druge strane, primećujete da su se ljudi koji su bili na sasvim desnom krilu posle šestodnevnog rata, od početka okupacije Palestinaca, kao Arijel Šaron ili sadašnji premijer Ehud Olmert, i koji su me – kada sam pre dvadeset godina ovde objavio reportažu „Žuti vetar” o okupaciji Palestine, pola godine pre intifade i koja je predvidela intifadu – prozvali izdajnikom, promenili. Gospodin Olmert u svojim govorima danas koristi istu terminologiju koju sam ja upotrebio, upotrebljava sve argumente koje godinama iznosimo Amos Oz i ja! Dakle, nešto se kreće. Na žalost, vrlo sporo, a nisam siguran da će nam situacija dopustiti toliko vremena da razumemo i sazrimo politički.

Ipak, ostalo je malo optimizma…

Malo optimizma jeste ostalo, a i, s druge strane, nisam siguran da mogu sebi da priuštim luksuz da očajavam. Znate, imam prilično razloga da očajavam, koliko opštih toliko vrlo, vrlo ličnih. Pa ipak, i dalje verujem da postoji šansa za mir među nama i Palestincima. Možda jesmo programirani, prokleti da razumemo stvarnost kroz rat, da prođemo kroz neprijateljstva i krvoprolića. Ja bih želeo da tako ne bude, ali možda je to jedini način da shvatimo da treba da živimo jedni pored drugih, da počnemo da živimo život koji zaslužujemo, onaj život koji nam je oduzet pre toliko mnogo godina.

-----------------------------------------------------------

Samson i Izrael

Za novelu „Lavlji med” izabrali ste Samsona za glavnog junaka. Zašto?

Kada mi je izdavač ponudio da izaberem mit o kojem ću pisati, odmah sam pomislio na mit iz Biblije. Jer, budući da sam Jevrejin, Biblija je za mene najmoćniji i najbogatiji tekst. Svake nedelje, jedno veče, sa još dva moja prijatelja čitam Bibliju. Naša mala grupa čini ono što su Jevreji radili tokom cele naše istorije: čitamo Bibliju. Ponekada cela tri meseca čitate jednu rečenicu, jer Biblija ima tako kondenzovanu i bogatu prozu da zaista možete da se zagnjurite u jednu ili dve rečenice nedeljama i nedeljama da biste shvatili sva njena značenja, čak i značenja tišine među rečima. Poželeo sam da pišem o Samsonu jer sam, kada smo u našoj maloj grupi počeli da ga tumačimo, odjednom shvatio koliko je Samson drugačiji od Samsona koga većina ljudi zna, ili bar tako misli o njemu. On nije samo nasilnik i kavgadžija; on je usamljenik. Samson je metafora za Izrael i, ako želite da shvatite Izrael danas, morate da čitate priču o Samsonu. Tačno tako, ako želite da shvatite današnji Izrael, morate da čitate Bibliju jer se kodovi našeg ponašanja nalaze u njoj. Moram da kažem da ja nisam religiozna osoba, vrlo sam sekularan, ali čitam Bibliju kao veliku, prostranu, bogatu kreaciju umetnosti, kulture, jezika, psihologije i, kada je čitam, uspevam da dešifrujem mnoge aktuelne kodove.

-----------------------------------------------------------

Doći ću u Beograd

Koje pisce volite?

To se razlikuje s godinama. Kada sam pisao „Vidi: pod Ljubav” bio sam fasciniran Brunom Šulcom, tim veličanstvenim piscem. Naravno, Kafka je i za mene, kao i za toliko drugih, glavni. A, inače, svake godine otkrijem ponekog pisca, i osećam se tako srećnim. U ovom času to je Elis Monro iz Kanade, onda je to pre nekoliko godina bio Klarisi Lispekto, brazilski pisac. I, veoma volim neke izraelske pisce, bojim se da nisu prevedeni na srpski i nisu poznati.

Preveden je Amos Oz…

Da, veoma volim njegove ranije priče, to su remek-dela o ljubavi i tami…

Poznajete li dela nekog našeg pisca?

Davida Albaharija, sva su njegova dela prevedena na hebrejski. Veoma ga volim…

Hoćete li doći u Beograd?

Veoma bih voleo da dođem u Beograd, kada god to bilo moguće, doći ću.

Znači, čekamo Vas…