Svi misle da automatski treba da budeš ili „za" ili „protiv"

Današnja politička situacija je jako dramatična. Odjednom svi pričaju o Grenlandu i Balkan je malo zapostavljen. Ali to je dobro što je po strani, znači da je dramatičnost na Balkanu utihnula, kaže francuski istoričar Bernar Lori, stručnjak za Balkan, dok razgovaramo u Francuskom institutu, čiji je nedavno bio gost i govorio o položaju Roma na Balkanu. Lori je autor obimne antologije „Les Tsiganes des Balkan (1280–1914)” („Cigani Balkana...”), koja je u Francuskoj objavljena 2024. godine i na kojoj je radio deset godina. Zadovoljan je svojim sagovornicama u ovoj diskusiji, Mirjanom Mirić iz Balkanološkog instituta SANU i Nađom Greku iz Evropskog romskog instituta za umetnost i kulturu u Srbiji, a neposredno posle našeg razgovora otputovao je u Niš da govori o istoj temi i posle u Skoplje.

Pošto smatra da je za balkanistu važno da govori jezike i pošto i sam govori naš jezik, imala sam privilegiju da mu pitanja postavljam na srpskom, mada je ipak odgovarao na francuskom.

Objašnjavajući na početku našeg razgovora kako je počeo da se bavi položajem Roma na Balkanu, kaže da je, nakon  30 godina tokom kojih je predavao istoriju Balkana studentima u Parizu,  shvatio da nikada nije govorio o položaju Roma na tom području iako je među njegovim studentima bilo mladih koji su učili romski jezik. Konstatovao je da je to bilo nepravedno s njegove strane i rekao sebi: „Pa dobro, ja ću da napišem istoriju Roma na Balkanu!” Shvatio je da je još bolje što je ta tema neistražena i da je to za jednog istoričara prava sreća, jer mu otvara široko polje za istraživanje.

– Ali kada sam počeo sa svojim istraživanjem, shvatio sam da je jako teško zato što Romi nisu ostavili nikakve arhive. Uvek su drugi govorili o njima. Međutim, istoričari znaju da govore o društvima koja su nema. Na primer, napisana je istorija Indijanaca u Americi, a oni nisu imali pismo. Istorija ima načine i mehanizme da istražuje te manje, delikatnije grupe koje o sebi nisu ostavile pisane tragove. Koriste se neka istraživanja koja dolaze sa strane, ali to zahteva da budete kritički orijentisani, da ne poverujete odmah u te izvore, naročito kada su oni veoma stari kao što su oni iz perioda Vizantije ili Otomanskog carstva. Dakle, prvo što je trebalo da uradim jeste da prikupim sve te izvore na grčkom, latinskom, na zapadnim i slovenskim jezicima, a posle da ih prevedem. To je bio veliki posao, a kada se sve to prevelo, shvatio sam da sve to zahteva puno komentara – dodaje Lori.

Zašto ste u naslovu knjige upotrebili izraz Cigani, a ne Romi?

Odmah ću to da vam objasnim. Svi moji dokumenti su istorijski i u svim tim izvorima nalazio sam izraz Cigani. Reč Romi se ne pojavljuje u tim izvorima, a pravilo istoričara je da koriste vokabular iz istorijskih izvora. Tek je 1971. godine, na kongresu Roma, odlučeno da se ubuduće koristi taj izraz, kao i da se od drugih zahteva da tu populaciju nazivaju Romima, a ne Ciganima. Naravno, kada se govori o savremenom životu, u Francuskoj se, kao i drugde, koristi termin Romi. I u mojoj knjizi, kada govorim o 20. veku, koristim tu reč. No, što se mene tiče, u izrazu Cigani nema ničeg pejorativnog.

Da li možete u najkraćim crtama da kažete šta je najkarakterističnije za položaj Roma na Balkanu?

Mislim da su oni bolje živeli u jenom imperijalističkom okviru nego u nacionalnom. U okviru Otomanskog carstva imali su više prostora da se kreću. Moglo bi se reći da je to bila jedna dobronamerna vlast prema njima. Dovoljno je bilo da redovno plaćaju porez i sultan je bio zadovoljan. Tokom vekova smatram da je život Roma na Balkanu bio bolji nego u Zapadnoj Evropi. Možda su malo bili siromašni, možda malo i prezreni, ali ne tako dramatično kao u Zapadnoj Evropi.

Koliko ste se bavili položajem Roma u Srbiji?

Imam dokumente o Romima u Srbiji već od srednjeg veka i takođe iz perioda Otomanskog carstva. U 16. veku je bila jedna grupa privilegovanih Roma u Beogradu. Bili su hrišćani i živeli su u Kalemegdanskoj tvrđavi, gde su u principu živeli samo muslimani. Ali oni su bili dobri kovači i bili su jako korisni za otomansku vojsku. Nešto kasnije stigli su drugi Romi iz provincije u Beograd, koji su bili muslimani, ali su živeli u predgrađima, nisu bili privilegovani kao ovi iz Kalemegdanske tvrđave. To je dosta paradoksalno, ali to je samo jedan primer. U Srbiji postoji jedan odličan istraživač Tihomir Đorđević s početka 20. veka, izvanredan etnograf, i njegova dela mogu biti jako korisna za istraživače na međunarodnom nivou. Svoju tezu napisao je na nemačkom jeziku. Problem balkanskih istraživača je u tome što njihova dela ne mogu da budu čitana u Zapadnoj Evropi, jer nisu prevedena. Recimo, izvanredan makedonski otomanista Aleksandar Stojanovski je u istambulskim arhivama pronašao jedinstven dokument koji daje imena svih Cigana muškaraca na Balkanu iz 1523. godine. Takav kompletan dokumenat ne postoji nigde drugde u Evropi, ali on je pisao na makedonskom jeziku i niko nije mogao da čita. Ja koji govorim makedonski čitao sam njegova dela i dugujem mu ogromnu zahvalnost za taj rad koji je ostao u senci. Tu se vidi koliko je za jednog balkanistu važno da govori i razume jezike Balkana.

Koje vi jezike govorite, pogotovo balkanske?

Osim francuskog, engleskog, nemačkog, holandskog, govorim bugarski, makedonski i srpskohrvatski koji se tako zvao kad sam ga učio. Raspadom Jugoslavije postao sam još veći poliglota, jer sad govorim i srpski, i hrvatski, i bošnjački, i crnogorski. Malo sam učio i grčki i turski. Za istoričara je veoma važno da zna jezike, ne toliko da ih govori koliko da ih čita zbog literature na tim jezicima.

Kad pominjete bugarski, jednom prilikom ste rekli da se balkanista ne postaje slučajno, već da se prvo otkrije neka država i da je u vašem slučaju to bila Bugarska?

Imao sam sreću da sa 15 godina dospem u tu zemlju kada me je jedna porodica pozvala tamo 1971. To je bio jedinstven slučaj – da jedan stranac može da živi u jednoj bugarskoj porodici. Ali pošto sam imao samo 15 godina, to za tadašnju vlast nije bio problem. Tako sam mogao da vidim život na Balkanu iznutra. Turisti dođu, vide hotele, vide spomenike i muzeje i odu, a ne vide život na Balkanu. Ja sam poželeo da produbim ono što sam doživeo kao petnaestogodišnjak i odlučio sam da naučim bugarski jezik, koji je možda i najlakši od svih slovenskih jezika. Posle sam naučio i druge.

Takođe ste rekli da svake godine kod vas dolazi neko da vas testira da li ste „prosrpski” ili „prohrvatski” orijentisani. Ja vas neću pitati to, jer vaše viđenje prevazilazi te okvire, ali volela bih da nam kažete čija vam je istorija na Balkanu najizazovnija?

Da, kad bi studenti dolazili kod mene prvi put, uvek bi postavljali tako neka pitanjca – kakvo je moje mišljenje o ovome ili onome, da li sam više za ovo ili za ono, zato što misle da automatski treba da budeš ili „za” ili „protiv”. Ali to je vizija studenata koji su mladi, imaju dvadesetak godina i još su neiskusni. Već posle nekoliko nedelja ili meseci i oni shvate da je mnogo lakše razumeti stvari kada krenete od globalnog nego od pojedinačnog. I odgovoriću na vaše pitanje. Ja mnogo volim makedonsku istoriju. Sve kontradiktornosti Balkana koncentrisane su u Makedoniji. Napisao sam knjigu o istoriji Bitolja, koji sam nazvao najbalkanskijim gradom.

A kako biste opisali Beograd?

Živeo sam u Beogradu 1985. godine, ali on je tada bio glavni grad jedne druge, veće države, te su sva moja sećanja davna i sve se to mnogo razlikuje od ovoga sada. Beograd se mnogo promenio. A ja želim da ga se sećam onakvog kakav je bio 1985. To je neka moja nostalgija, to su moja mladalačka sećanja koja čuvam i nosim u sebi.

Šta vam je ostalo najupečatljivije iz te 1985. godine?

Beograd je imao jednu briljantnu inteligenciju! Jugoslovenski intelektualci su putovali i na istok, i na zapad. To su tada bili najbolji Evropljani!