Насиље увек доноси трагедију

Ако у свету желе мир, људи морају да драматично промене начин мишљења и начин артикулисања сопствене ситуације. Самим тим, и начин гледања на сопственог непријатеља. Такво размишљање би морало да буде у самом центру политичке дебате између две супротстављене стране. Али, сукобљене стране то не чине; артикулација, језик, терминологија врло су конфликтни и ратоборни па, наравно, људи у завађеним земљама заиста не верују у мир. Верује увек само мањина. Можда је то улога за писца и интелектуалца, да створи други језик како би се превазишао тај конфликт. Писац не треба да употребљава речи које користе велики системи: медији, владе, војске..., он треба да створи сопствени, приватни језик у којем неће бити места мржњи.

У ексклузивном разговору за „Политику” овако говори један од најславнијих светских писаца, Давид Гросман, кога српска читалачка публика зна по две књиге које су прошле године објављене на нашем језику. Прва је „Лављи мед” из едиције „Митови” у преводу Ане Шомло и у издању „Геопоетике”, док је друга роман „Види: под Љубав” у преводу Давида Албахарија и издању „Архипелага”. Издавачка кућа „Архипелаг” је, иначе, у лето 2007. потписала ексклузивни уговор о објављивању дела Давида Гросмана на српском језику. Роман „Види: под Љубав” је Гросману донео светску славу и сматра се једним од најбољих романа написаних у светској књижевности друге половине XX века. После великог успеха овог романа код читалаца и код књижевне критике у Србији, „Архипелаг” ће, како сазнајемо, наредних месеци објавити роман Давида Гросмана „Трчати са неким”, по којем је, са поднасловом: „Роман о непоновљивом граду Јерусалиму”, пре неколико година снимљен и веома познат и успешан филм.

У „Архипелагу” би, након тога, били објављени и „Њено тело зна”, књига сачињена од две новеле. Дела Давида Гросмана у издању „Архипелага” објављују се у преводу Давида Албахарија.

Разговор са Давидом Гросманом за „Политику” вођен је телефоном.

Прошле године сте у једном тексту у „Њујорк тајмсу” модерни свет упоредили са Кафкиним мишем у замци. Свет видите као мишоловку за људе?

Оно што ја осећам јесте да у много земаља у свету влада стање стреса, страха и несигурности. У таквим ситуацијама људи теже ка сужавању сопствених видика, ка сопственом затварању, и не допуштају себи да се шире и буду у контакту са стварношћу. Јер, стварност је тако страшна. Ја то осећам годинама, на Средњем истоку, на којем влада ратно стање, терор, окупације које трају деценијама, и видим како то стање утиче на нас и како га сви ми прихватамо трудећи се да умањимо наш контакт са застрашујућом реалношћу. Она погађа наш живот, начин на који одгајамо своју децу, она се одражава на степен насиља у нашем друштву, и на палестинско друштво, на недостатак нашег поверења да ћемо икада овде имати будућност. И, наравно, то се увлачи у наш језик који постаје све насилнији, много површнији, манифестујући све делове наших живота.

Да ли то значи да у нашем свету преовлађују терор и страх?

То јесу преовлађујуће емоције у нашој свакодневици. То је, уосталом, оно што чујете на вестима. Наше вести овде почињу биткама, бомбама и ракетама које су послате на Израел, или из Израела, и ви, још од раног детињства свакога дана, 10 до 15 пута дневно, то слушате, то гледате на телевизији. Толико много људи, вама блиских, изгинуло је, или је тешко повређено, и то почиње да бива доминантан елеменат у вашем друштву, у вашем менталитету. А мислим да је главна мотивација за мир на овим просторима управо та да себи допустимо да почнемо да живимо квалитетно сасвим другачије, да живимо живот који неће бити само преживљавање од једне до друге катастрофе већ у свим његовим богатим слојевима. У роману „Види: под Љубав” мислим да сам управо описао тај парадокс једне нације, јеврејске, који се види кроз нашу целу историју: увек смо успели да преживимо да бисмо се изборили за живот, само да преживимо да бисмо живели, ништа више од тога. Сада, пак, живимо, али да бисмо само преживели, и ништа више од тога. И то није довољно. Ја желим више од пуког преживљавања.

Али, то није ништа ново, цела историја цивилизације углавном је натопљена крвљу из сукоба и ратова.

Хм, вероватно је то врло базични инстинкт код свих живих људи. Оно што јесте безнадежно, и онеспокојавајуће, јесте то да смо увек много спремнији да уместо дијалога изаберемо ратоборнији, конфликтнији начин опхођења према другоме. Средњи исток је баш драматичан пример за то. Знате, толико много пута покушали смо са ратом, анимозитетом и насиљем, и увек смо видели да нам то доноси све већу и већу трагедију. И, опет, на сваком раскршћу, бирали смо тај пут. Покушало се, додуше, са миром између Израела и Палестине, само једном, 1993. године, споразумом у Ослу. Али, како он није успео, потпуно смо се разочарали том опцијом. Скоро заувек. И, оно што је разочаравајуће јесте да – ако упитате обе стране, и Израелце, и Палестинце, и једни и други ће вам рећи да не постоје шансе за мир: „Једном смо пробали”, рећи ће, „и она друга страна нас је издала”. Да, то чујете са обе стране. Свака страна верује да ју је она друга издала. Узгред, тај је споразум пропао јер нисмо заиста знали како да остваримо мир: стварали смо мир са истим сумњама и истим непријатељствима којима смо ратовали.

Нешто од Ваших речи осећамо и овде, у Србији.

Знам понешто о вашој ситуацији, знам да тренутно расте тензија, и чак сам, када сте ме у почетку питали зашто људи увек бирају рат, у Вашим сам речима осетио ехо са места одакле ме то питате. И, осетио сам да и Ви сада осећате оно искуство које ја осећам овде.

Како би писац покушао то да реши?

Да назива ствари сопственим приватним именима, јер, из искуства знам, тада се не суочавам са тоталном арбитрарношћу, са ситуацијом која не може да буде промењена, већ са тим да постоје нијансе у ситуацијама, да постоје нијансе и код мојих партнера, и код мојих непријатеља, и да нада мном не виси проклетство да увек будем жртва тих окрутности и насиља већ да могу да створим ситуацију у којој жртва нећу бити већ ћу имати слободу маневрисања. И то је предивно и ослобађајуће осећање. То је нешто што ми се чини да писац тако природно разуме јер када пише, увек описује ситуацију тако што покуша да је схвати из више тачака мишљења. Ето, када бих писао причу или новелу о нашем разговору, писао бих је из Вашег угла гледања, из тачке гледишта Вашег пријатеља коме ћете Ви описати наш разговор, из тачке гледишта Вашег пса који Вам дрема у крилу док куцате овај разговор… Свака ситуација има толико начина на које можете да је одвијете, и докле год одржавате ту флексибилност, ви изненада можете и да мењате ствари.

Ваш роман „Види: под Љубав” говори о нацизму. А опет, изабрали сте дете, Момика, за главног јунака. Је ли то љубав може да нас спаси?

Ха! Љубав помаже, али љубав није довољна. Уз њу постоји толико много ствари, али оно што је најважније рећи, то је да очај не треба да нам буде савезник. Тако је лако очајавати, посебно у драматичним ситуацијама, тако је лако одустати и рећи да не постоји шанса, и да нема наде. И, знате, можда сам баш зато изабрао дете да буде главни лик књиге, бар у првом делу. И не само зато; дете има ту веру да може да промени ствари, оно их види на свежи, неочекивани начин. Узео сам дете за главног јунака јер сам осетио да када се суочимо са ужасима Шоа, без обзира колико смо стари, без обзира колико смо образовани и начитани, упућени, колико смо књига и истраживања прочитали о холокаусту, када смо лице у лице пред тим ужасима ми смо сви као деца. Ипак, постоји нешто што нам је несхватљиво, јер ако бисмо га разумели, себи допустили да га схватимо, живот би можда изгубио свој укус.

Сећам се тако живо када је мој старији син Јонатан, било му је три године, дошао из вртића и почео да ме испитује ко су били нацисти, јер им је васпитачица о томе говорила, шта су радили, зашто су то радили нама, шта то значи да смо Јевреји, шта је то Шоа, гасне коморе… Осетио сам да не желим да му одговорим, јер ако моје мало, невино и чисто дете буде научило да постоје такве окрутности, оно ће бити упрљано, неће више никада бити исто чисто људско биће какво треба да буде. Али, наравно, не можете дете заштитити заувек. А заиста верујем да када једном постанемо свесни те чињенице о окрутности, нешто је у нама уништено. У ствари, спознали смо чињеницу о смрти пре него што смо спознали чињеницу о животу.

Људи широм света виде Вас, и ваше колеге Амоса Оза и А. Б. Јешуа као писце који се залажу за помирење Израела и Палестине. Да ли вас, међутим, стране у конфликту слушају? Да ли мислите да писци, и уметници генерално, треба да се ангажују?

Мислим да је посао писца да пише књиге. Не мислим да писац мора да буде умешан у било коју активност. То је увек врло лична одлука. Ја осећам да морам да будем увучен, и то желим, али то је ствар мог личног темперамента, психологије моје личности. Ја свет око себе узимам врло озбиљно, и врло лично, и осећам да не могу да дишем када је ваздух отрован глупим понашањем владе, или војске, а они диктирају нашу стварност. И у врло раној фази моје каријере као писца почео сам да се веома ангажујем политички, писао сам о сукобу Израела и Палестине у више књига. Писци, као што сам рекао, могу да допринесу бољем разумевању. Или, бар, да подсећају људе да постоји алтернатива рату.

Да ли нас људи слушају? Врло необичан парадокс. Могло би се рећи да нас не слушају, јер да нас слушају стварност би до сада била потпуно другачија, после толико много година откада Амос Оз, Јошуа и ја, већ врапци знају, позивамо на дијалог са Палестинцима, на мир и престанак окупације. Опет, с друге стране, примећујете да су се људи који су били на сасвим десном крилу после шестодневног рата, од почетка окупације Палестинаца, као Аријел Шарон или садашњи премијер Ехуд Олмерт, и који су ме – када сам пре двадесет година овде објавио репортажу „Жути ветар” о окупацији Палестине, пола године пре интифаде и која је предвидела интифаду – прозвали издајником, променили. Господин Олмерт у својим говорима данас користи исту терминологију коју сам ја употребио, употребљава све аргументе које годинама износимо Амос Оз и ја! Дакле, нешто се креће. На жалост, врло споро, а нисам сигуран да ће нам ситуација допустити толико времена да разумемо и сазримо политички.

Ипак, остало је мало оптимизма…

Мало оптимизма јесте остало, а и, с друге стране, нисам сигуран да могу себи да приуштим луксуз да очајавам. Знате, имам прилично разлога да очајавам, колико општих толико врло, врло личних. Па ипак, и даље верујем да постоји шанса за мир међу нама и Палестинцима. Можда јесмо програмирани, проклети да разумемо стварност кроз рат, да прођемо кроз непријатељства и крвопролића. Ја бих желео да тако не буде, али можда је то једини начин да схватимо да треба да живимо једни поред других, да почнемо да живимо живот који заслужујемо, онај живот који нам је одузет пре толико много година.

-----------------------------------------------------------

Самсон и Израел

За новелу „Лављи мед” изабрали сте Самсона за главног јунака. Зашто?

Када ми је издавач понудио да изаберем мит о којем ћу писати, одмах сам помислио на мит из Библије. Јер, будући да сам Јеврејин, Библија је за мене најмоћнији и најбогатији текст. Сваке недеље, једно вече, са још два моја пријатеља читам Библију. Наша мала група чини оно што су Јевреји радили током целе наше историје: читамо Библију. Понекада цела три месеца читате једну реченицу, јер Библија има тако кондензовану и богату прозу да заиста можете да се загњурите у једну или две реченице недељама и недељама да бисте схватили сва њена значења, чак и значења тишине међу речима. Пожелео сам да пишем о Самсону јер сам, када смо у нашој малој групи почели да га тумачимо, одједном схватио колико је Самсон другачији од Самсона кога већина људи зна, или бар тако мисли о њему. Он није само насилник и кавгаџија; он је усамљеник. Самсон је метафора за Израел и, ако желите да схватите Израел данас, морате да читате причу о Самсону. Тачно тако, ако желите да схватите данашњи Израел, морате да читате Библију јер се кодови нашег понашања налазе у њој. Морам да кажем да ја нисам религиозна особа, врло сам секуларан, али читам Библију као велику, пространу, богату креацију уметности, културе, језика, психологије и, када је читам, успевам да дешифрујем многе актуелне кодове.

-----------------------------------------------------------

Доћи ћу у Београд

Које писце волите?

То се разликује с годинама. Када сам писао „Види: под Љубав” био сам фасциниран Бруном Шулцом, тим величанственим писцем. Наравно, Кафка је и за мене, као и за толико других, главни. А, иначе, сваке године откријем понеког писца, и осећам се тако срећним. У овом часу то је Елис Монро из Канаде, онда је то пре неколико година био Клариси Лиспекто, бразилски писац. И, веома волим неке израелске писце, бојим се да нису преведени на српски и нису познати.

Преведен је Амос Оз…

Да, веома волим његове раније приче, то су ремек-дела о љубави и тами…

Познајете ли дела неког нашег писца?

Давида Албахарија, сва су његова дела преведена на хебрејски. Веома га волим…

Хоћете ли доћи у Београд?

Веома бих волео да дођем у Београд, када год то било могуће, доћи ћу.

Значи, чекамо Вас…