Минск два у Украјини као Дејтон у БиХ

Сукоб у Украјини, по много чему, људе на Балкану подсећа на ратове у бившим југословенским државама. После око 6.500 погинулих људи и мукотрпних преговора, годину дана после преврата и сукоба на тргу у Кијеву, 11. фебруара 2015. у Минску је постигнут мировни споразум Минск 2, који су гарантовали представници Украјине, Немачке, Француске и Руске Федерације Петро Порошенко, Ангела Меркел, Франсоа Оланд и Владимир Путин.

Данас „Минск 2“ по свему подсећа на Дејтонски споразум, којим је 1995. окончан рат у Босни и Херцеговини. Двадесет година касније у БиХ једна страна је за дословно примењивање Дејтонског споразума, док је друга за његову промену и говори о „духу Дејтонског споразума“, односно, одредбе из тог споразума тумачи на свој начин, другачије од друге стране.

Иако је од споразума Минска 2 прошло тек нешто више од четири месеца, испоставило се да већ постоје различита тумачења. На округлом столу, који је у четвртак организовао београдски Центар за истраживање миграција, могла су се чути становишта Москве и Кијева, додуше не званичних службеника Русије и Украјине, него двојице утицајних руководилаца института који се баве геополитиком.

Вадим Карасјов је директор Института за глобалну стратегију у Кијеву већ више од деценије, а био је и саветник неких украјинских влада.

Владимир Леонидович Жарихин је заменик директора Института Заједнице независних држава од 2000. године и директор је одељења за Украјину и Крим. „Политика“ је искористила боравак двојице експерата у Београду и разговарала с њима о  томе шта су проблеми а шта могућа решења у украјинској кризи.

--------------------------------------------------------------------------------------

ВАДИМ КАРАСЈОВ, директор Института за глобалну стратегију

Споразум је дефектан јер не може да се спроведе

Због чега не полажете много наде у споразум из Минска?

Требаће много више него што је записано у Минском споразуму. Суштина је у томе што он мора да буде реализован до 1. јануара 2016. године. А као што видимо, споразум неће бити извршен. То неће бити могуће због тога што главни проблем, да кажемо, дефект Минског споразума, представља чињеница да је Руска Федерација наступила као посредник а не као учесник сукоба у Донбасу.

Русија негира своје учешће у том сукобу.

Шта, зар очекујете да ће да призна? Фактички, тамо су и њени војници и војна техника. Да нема руске подршке и интервенције добровољаца, војних лица, Доњецка народна република (ДНР) и Луганска народна република (ЛНР) већ би биле поражене. Ја Русију разумем, она не сме да дозволи да дође до војног пораза ДНР и ЛНР. Морам да нагласим да у самом споразуму не постоји појам ДНР и ЛНР, али они, и Русија која стоји иза њих, фактички желе да остану унутар Украјине. Јасно је због чега: да би били платформа преко које би Русија могла да утиче на политику Украјине. Или да се искористи преседан постојања ДНР и ЛНР, тако да Украјина буде формирана по босанском сценарију, да се организује Дејтон 2.

Проблем је што Украјина и Русија већ различито тумаче споразум Минск 2.

Тачно. Став Украјине је следећи: прво мора да се демонтирају ДНР и ЛНР, онда се ту враћа украјинска власт, украјински закони, и могу да се одрже избори под контролом ОЕБС-а и других међународних организација. Онда ће Украјина успоставити контролу на граници са Руском Федерацијом, а то је 400 километара, кроз које сада улазе добровољци, војна лица, војна техника. Тада ћемо имати легитимне политичке представнике са којима можемо да разговарамо о статусу ДНР и ЛНР у оквиру Украјине. А став Русије је другачији: избори могу да се одрже, али то може да се уради у оквиру ДНР и ЛНР.

Зато мислите да је Минск 2 запао у ћорсокак?

То је ипак позитиван ћорсокак, јер он утерује рат у ћорсокак, али не отвара пут ка миру. То је пат-позиција. На основу њега ће свака страна одуговлачити са реализацијом, очекујући да неко у међувремену ослаби. Европа наставља санкције јер очекује да Русија ослаби под санкцијама. Русија мисли да ће Украјина економски страдати, а Украјина чека да се ДНР и ЛНР уруше, јер људи немају од чега да живе и већ су против локалних власти. Тако да ће кроз неко време бити јасно ко је ослабио и тај који буде ослабио, тај ће прихватити компромис. А компромис је уступак.

Да ли се онда испоставља да Украјини не одговара поштовање Минска 2 као решења?

Украјини не одговара реализација Минског споразума у интерпретацији Руске Федерације и ЛНР и ДНР. А њима не одговара интерпретација Украјине, Немачке, Г-7. Ту пише да прво Русија мора да изведе своја војна лица и технику, а онда почиње политичка реализација Минског споразума.

У расправи на округлом столу рекли сте да Украјину рат сваког дана кошта између пет и седам милиона долара. Одакле Украјини толики новац?

Украјина је велика земља, има 45 милиона људи, привреда је велика, ове године чак имамо и вишак у буџету. А добијамо и помоћ.

Зашто се плашите договора ЕУ и Русије?

Ми се плашимо да ће се они договорити и направити споразум иза леђа Украјине.

Значи да Украјина не сматра Немачку пријатељем?

Званично сматра, али се многи у Украјини сећају пакта Рибентроп–Молотов, и због тога се више уздамо у САД него у Европу. Тим пре што у Украјини знају да су Немачка и Француска на букурештанском самиту НАТО-а били против уласка Украјине и Грузије у НАТО. Чак су били и против давања статуса кандидата. Ми знамо да у Немачкој има јако много русофила и бојимо се да се Меркел и Путин не договоре. Због тога у САД видимо гаранта да иза наших леђа не дође до босанизације Украјине. Тај појам је у Украјини негативан. Говорим о моделу уређења БиХ

Значи да се ви уздате у одлучнију политику САД?

Политика САД такође има своје границе. Ми се надамо, пре свега, да ће се под притиском санкција, погоршати економска ситуација у Русији, па ће прихвати уступке. Јер дуготрајан сукоб економски није погодан ни за кога, ни за Русију, ни за остале. Надамо се да ће постати јасно да ДНР и ЛНР не могу економски да опстану самостално.

Да ли сматрате да је добар потез најављено слање америчког тешког наоружања и авиона?

То неће бити убојито оружје. Нисам тиме задовољан, јер мислим да је економски и политички притисак главни. Али појачање одбрамбене способности је потребно свакој земљи која је у рату. С друге стране, Америка за сада званично оружје не шаље Украјини. То оружје иде у балтичке земље чланице НАТО-а, јер се погоршавају односи између НАТО-а и Русије. На територији Украјине нема и, надам се, неће ни бити америчке технике.

--------------------------------------------------------------------------------------

ВЛАДИМИР ЛЕОНИДОВИЧ ЖАРИХИН, заменик директора Института ЗНД

Американци преко Украјине желе да ослабе Русију и ЕУ

(Фото А. Васиљевић)

Ставови поводом Украјине толико се разликују да се људи прибојавају да ће избити трећи светски рат.

Наравно да се боје, али треба узети у обзир да смо својевремено имали сукобе у Кореји, Вијетнаму, Авганистану, а сада се то дешава у Украјини. Ни онда ни сада није било опасности од трећег светског рата. То не говорим као политичар, него као човек који је 20 година радио у оквиру нуклеарне енергетике. Бавио сам се реакторима за нуклеарне подморнице, тако да добро знам шта имамо од нуклеарног наоружања, и ми и Американци. Дакле, ја не говори о војном сукобу, говорим о трећем светском рату.

Зашто Украјина не даје велике шансе Минску 2?

Ја сам доста директно рекао кључну реченицу: нажалост, они се још нису наратовали. Гледајући уступке које су дали у Минску 2, они не желе да виде уступке које је дала друга страна. И мада су споразум потписали, они желе апсолутну победу. Нажалост, за разлику од представника ЕУ, Американци их у томе подржавају.

Који је интерес Американаца у томе?

Они желе да ослабе и Русију и ЕУ.

Како се ЕУ бори против тога?

ЕУ се не бори, зато што је својевремено капитулирала, када је још током хладног рата дозволила да се на њеној територији сместе базе и амерички нуклеарни штит. Тиме је смањила своје војне трошкове, али је заузврат дала свој национални суверенитет. Тај се процес наставља и сада. У ЕУ само на територији Француске не постоје америчке војне базе.

Да ли ће решење овог сукоба наступити само онда када САД буду ушле у преговоре?

Да. Ма колико се причало о недемократском Лукашенку, он се показао као искусан, јер је више пута рекао да Американци морају у томе да учествују. Има једна стара изрека да не можеш два пута да нагазиш на исте грабље. Потписан је први споразум 21. фебруара 2013. године, који су гарантовали Француска, Немачка и Пољска, а телефонским путем и Путин је гарантовао. Већ следећег дана су Американци организовали пуч. Потом је потписан Минск 2, а Американци раде све што је могуће да се он не реализује. Другим речима, договори у оквиру Европе нису довољни. Без компромиса са Американцима то ће се стално понављати. То је моје лично мишљење, а не државно.

Шта је потребно да се деси да се Вашингтон и Москва договоре?

Лично мислим да је до САД. Већ сам о томе писао у „Известијама“, да осим националних интереса САД, овде постоји и лични фактор: комплекс не баш успешног америчког председника у односу на успешног Путина и успешну Меркелову. Јер се не може објаснити америчким националним интересима да су они урадили оно чега су се деценијама бојали – омогућили су стратешко зближавање Русије и Кине.

Зашто сматрате да је амерички интерес да се издвоји ДНР и ЛНР из Украјине?

Зато што ће цела остала територија бити за САД. А ако Донбас остане у оквиру Украјине, онда ће Украјина бити неутрална, као што је била и раније. Исток је био за Исток, запад за Запад.

Али онда би Украјина без источног дела ушла у НАТО?

Не боји се толико Русија уласка Украјине у НАТО, јер то неће прихватити ни Француска ни Немачка, које би онда морале да ратују за Крим, по тачки 5. уговора НАТО-а.

Каква се политика води испод видљивог преговарачког нивоа?

Полазећи од онога што Американци и власт у Кијеву раде, као политиколог, мислим да они желе да кажу да Русија није поштовала Минск 2, да треба увести „мировњаке”, а после тога, светско искуство говори, да се ситуација замрзава на десетине година. Статус онда остаје неодређен. То је одвајање истока од Украјине, иако се формално сматра делом Украјине, али Русија трпи санкције, јер се форсира мишљење да је она прекинула Мински споразум. То, наравно, Русији не одговара.

Како ће Русија реаговати на довлачење тешког наоружања НАТО-а које ће се први пут после хладног рата наћи у источној Европи?

Када могу да бирају, сви узимају „калашњиков“ (руски), а не М 16 (амерички). Шта ће се променити што ће имати М 16? Знате, пре 15 година, када је све почело, звали су ме из „Гласа Америке” и питали: „Шта мислите о уласку Украјине у НАТО?” Одговорио сам да имам веома позитиван став о томе. После паузе, питали су зашто. Одговорио сам да после тога више неће бити тајни о НАТО-у, Русија ће онда знати све о НАТО-у. Исто је и са оружјем. Они знају да ће то оружје одмах бити у Русији.

То је оптимистична позиција.

Са обе стране ратују исти момци. А побеђују момци са ове стране. На истоку Украјине унапред знају све планове Генералштаба Украјине.

А ако се умеша НАТО?

О чему ви говорите? Они знају колико времена треба нашим тенковима да стигну у Париз. Ја не преувеличавам снагу Русије. Реч је о следећем: када је био хладни рат, Маргарет Тачер је рекла за Русију да је Горња Волта са ракетама. А када је почела „перестројка“, нови начин размишљања, војна компонента је почела да нестаје из светских односа. И ми смо постали само Горња Волта. Али када су САД почеле да крше све међународне законе и споразуме, они су сами дали значај нашој војној компоненти.